专访：当环保部权力大过商务部 中国治霾才有希望

所有人都在关注，2017年中国能否交出雾霾治理的合格答卷。

2013年国务院发布的《大气污染防治行动计划》明确，到2017年京津冀等地区的大气质量要明显好转，北京市细颗粒物年均浓度控制在60微克/立方米——这是世界卫生组织认定空气质量有无健康危害的分界线。

环保部门的数据显示，2016年北京细颗粒物平均浓度为73微克/立方米，已经同比下降了9.9%。但从73到60微克/立方米，仍有很长一段路要走。

在治理雾霾上，中国并非没有参照系。西方国家的经验告诉我们，治霾没有一招制胜的办法，需要长期和多方面的努力。伦敦数百年前已经意识到空气污染的问题，1952年爆发导致1.2万人丧生的烟雾事件后痛下决心治理污染，至今花了50至60年时间才正式摘掉“雾都”的帽子。

英国是第一个工业化国家，第一个城市化占主导地位的国家，也是发明现代污染观念的地方。而中国的现代化和经济腾飞是从1978年改革开放才正式开始的，恰恰可以从英国工业革命以来的发展路径中找到某种相似与对应。例如，经济学家们认为，中国还处在工业化进程中，其经济结构和产业结构决定了北京也得经历伦敦和洛杉矶那样的环境阶段。空气污染这是一种不可超越的必然。

他山之石，可以攻玉。1月中旬，经济观察报记者赴香港采访了研究伦敦空气污染多年、国际权威的能源与环境专家、大气化学教授彼得-布林布尔科姆。

布林布尔科姆1950年出生于澳大利亚，1974年前往英国展开对伦敦空气污染史的研究，目前是香港城市大学能源与环境学院副院长、讲席教授。他的《大雾霾》一书讲述了中世纪以来伦敦的空气污染历史、公众对污染认识的变化及污染治理的艰难历程，被称为记录英国空气污染史的三本经典著作之一。2016年1月，该书出版中文版并登上各大书店畅销书的榜单。

布林布尔科姆认为：“现在的北京，大概没有当年的伦敦那么糟”。如果将伦敦的大气污染情况看做一条缓慢增长、经过1950年代的治理后缓慢下滑的曲线，北京的“曲线”坡度则更陡。也就是说，污染问题会快速集中的爆发出来，同时也将快速的得到抑制。北京可以建立在伦敦和洛杉矶的经验之上，同时具有科技发展和新能源的优势。布林布尔科姆认为，从各个角度来看，北京都有理由在更短时间，比如说10至15年内解决雾霾问题。

正如中国工程院院士、清华大学环境学院院长贺克斌预测，如果京津冀一体化顺利推进，能够在能源结构、产业结构方面有所突破的话，减排会加速。但是北京等地PM2.5浓度要降到35微克/立方米，需要到2025年以后。

布林布尔科姆强调，中国不乏先进而严格的环境立法，但缺少铁腕般坚决的执行。不管中国还是英国，治理空气污染都需要通过政治手段，并不仅限于环保立法，同时也要监督这些法律的实施情况。

“如果说工业文明的账单必须以环境为代价，那么正确的代价应该是花大力气去治理污染。”布林布尔科姆说。

经济观察报：《大雾霾》这本书是在1987年首次出版的。

布林布尔科姆：是的，那时我还年轻(笑)。

经济观察报：写这本书时，你想象过30年后的今天在中国，会有这么多人讨论你的书吗?

布林布尔科姆：完全没有，我甚至没有想过30年或40年后人们仍会对此感兴趣。实际上，中国环保部的官员2008年前后时曾执这本书的英文版拜访过我，那时中国应该没什么人读过这本书。在英国，这本书被认为是记载空气污染史的三本经典著作之一。我不是研究历史的，以一个非历史学家的视角，却为评为三本经典之一，我是有些意外的。即使在美国这本书也被广为阅读，所以它比我想象中更有生命力。

经济观察报：你去过北京或中国其他的城市吗?对那里的印象如何?

布林布尔科姆：我去过北京，对上海有一点了解。我到过西安很多次，还有昆明。最近我去山西省的次数最多，因为我在那里做研究，更多是在大同。但不是研究空气污染，尽管我知道那里的污染也很严重。如果要谈空气污染的话，我认为大同的情况这几年好了很多，但那不是一个惯性的改变，因为那里的经济发展的不好。

经济观察报：大同是著名的煤炭城市，这也使其成为中国空气治理的典型代表。

布林布尔科姆：对，因为环保的行动，大同的空气情况好了很多，但是煤炭产业和经济发展受到阻碍。大同市前市长耿彦波是一个很强硬的人，他的有些环境政策非常激进，这成了他在大同的“遗产”(legacy)。现在他去太原做市长了。我在大同的观察是，耿市长如此强硬的环保政策是否正确、是否真实的发挥了作用，其实是充满争议的。但不可否认他试图把大同市从一个煤炭城市向一个旅游文化城市进行转型。

经济观察报：你第一次来中国是什么时候?

布林布尔科姆：我第一次到上海是1991年。

经济观察报：当时上海有污染的问题吗?

布林布尔科姆：从城市化的概念来讲，当时的空气污染小很多。我只记得当时上海满街都是自行车，让我有点震惊。当时的污染都是家庭污染，比如说燃煤、火炉。后来1994年我去昆明，发现居民用长满窟窿的煤在家里取暖。所以那时的污染是家庭的，而不是城市概念的污染。

经济观察报：中国环保部门坚持认为2013年我们的空气污染是有所好转的，京津冀地区的PM2.5数值与2013年相比下降34.6%。但是大部分民众的现实体验与此截然不同。北京的情况是，每年冬天重污染的天数好像越来越多了。这是为什么?

布林布尔科姆：这个问题也是我经常向学生讲的。如果你去看中国前几年的环境报告，甚至早至1990年的，每一年你都可以看到进步，他们会给你看那些图表、曲线，告诉你，“事情正在改善”。他们所做的是把一年以来、整座城市的平均污染情况记录下来作比较，但是人们的体验不是时间和地域平均下来的，人们感知的是某个时间段、某个区域的污染状况，也比较容易记住某一些特定日子的污染。我记得很清楚，2013年1月北京的大气污染非常糟糕，我都可以想象北京市民的震惊，因为当时有关部门给出的数据仍然是空气情况正在改善。这种震惊的来源，我认为是平均污染情况，和某个特定天数、某个特点区域的污染情况二者是有认知差别的。我觉得中国有点迷失了，政府认为把平均污染水平降下来就可以了，但实际上也应该去减少每年重污染的天数和污染程度。

2008年是一个转折点，北京举办了一届成功的奥运会，大家都看到，原来北京的空气没有想象中那么糟。这是一种幻觉，试图想要说服外界，北京的空气真的变好了。后来重污染再度发生时，就会带来一种巨大的震动。今年1月的情况同样非常糟糕。

经济观察报：你在书中写到：城市化是造成伦敦空气污染的原因之一。中国目前正处在高速的城市化进程中，因为空气污染，近几年逃离北京、逃离一线城市的声音却越来越多。你认为空气污染会阻碍中国的城市化进程吗?

布林布尔科姆：11世纪、12世纪是欧洲人口高速增长的时期，到了13世纪，留待人们开垦的土地已经所剩无几。伦敦城市的快速扩张，给环境带来了巨大的负担。大量的人口涌入城市，使城市里的能源消费快速增长，煤碳、燃气需求大增，排放大量废气。数百万辆的汽车排放出的有害气体也严重污染了环境。城市化和空气污染是互为因果的，人口的流失确实是空气污染的后果之一，但还不明显。中国的人口流入型城市也并非只有北京。

经济观察报：就北京这样的城市而言，最大的污染源是什么?很多人认为是汽车，很多人相信来自周边的工厂，华北有中国最大的钢铁产量。

布林布尔科姆：工业污染和交通污染都有。不同的污染源造成了不同的污染介质，例如北京周边的煤炭工厂产生了硫，汽车尾气主要释放了有机烃和氮氧化物，工业燃料在特定的月份进入大气层在低空造成了高浓度的臭氧。这是个复杂的问题，是很多污染源的集合是造成的，时间的不同、地域和周边环境的不同也会造成污染源的差异。北京的做法是把一些重污染的产业搬走，这并不总是有效，因为人口总是随着产业流动。对北京来说，冬天的问题更严重。

经济观察报：因为供暖系统吗?

布林布尔科姆：日益增长的供暖需求是一个原因，但我认为北京的供暖已经更多是天然气。用电和汽车尾气也是很重要的原因。汽车尾气和工业、供暖造成的污染物融合在一起，造成了新的污染问题。我认为北京还没有完全意识到这个问题，正在研究大气中氮化合物(nitrogen compounds)的学者还很少。但我认为这个问题很关键，值得思考。这也是1990年代困扰伦敦的问题。我书中所写的，1950年代的伦敦没有汽车或有极少的车，但是到1990年代伦敦有了汽车，没有了煤炭和电站，这使得伦敦的污染从硫引发的问题转变成了以氮为驱动。我认为这和北京很相似，北京在很短时间内从一个以煤为主要燃料的城市转变成了煤氮混合的城市。但是科学家才慢慢开始谈到这个问题。

经济观察报：你觉得北京现在的空气污染有像1950年代的伦敦那么糟吗?

布林布尔科姆：哦，这很难判断，因为当年伦敦的测量技术还很初级。我认为北京大概没有伦敦那么糟。一个显著的特征是，当1950年代伦敦爆发空气治理革命时，只发生了一次很大的事件，当时的能见度只有2-4米，北京即便在最糟糕的时候还是能看到对街甚至更远的。这也是为什么人们谈到《大雾霾》这本书时我总是感到很紧张，人们总是跑来告诉我“北京和当年的伦敦一样的糟糕”，我说“不是的，当年伦敦没有汽车就是差别之一”。伦敦的污染问题主要源于家庭污染，大部分是燃煤取暖，和小部分的用电因素，但是北京已经不烧煤了。

经济观察报：作为一个空气污染的学者，当你决定写这本书时，为什么选择伦敦作为研究对象?因为伦敦是经历第一次工业革命的典型城市吗?

布林布尔科姆：我是1970年代开始研究伦敦污染的，当时真正让我感兴趣的不是空气污染的历史，而是人们对于污染问题的认知。偶然的机会我看到了一份关于13世纪70年代的资料，很感兴趣，这让我知道原来700年前已经有空气污染这个问题。在英国时我找到这份原始材料。选择伦敦是因为我对煤炭型污染感兴趣，伦敦早在800多年前就引进了煤。伦敦是最早引进和大规模使用煤的，250年前，伦敦每年要烧一百万吨煤。当然另一个原因是伦敦也经历了严重的污染问题。我对13世纪50年代到14世纪50年代这个阶段很感兴趣，因为当时的人没有任何化学知识，是什么让他们意识到这是污染呢?所以我做了这个研究并发表了。

经济观察报：洛杉矶在1940和1950年代也经历了几起大气污染事件，你也研究过?

布林布尔科姆：是的。伦敦的污染是由13世纪和14世纪的经济发展带来的，伦敦正在演变为现代化的城市，需要燃料，城市周边的树林是不够的。你也可以看看1940年代的美国，人们抛弃了公共交通，开始使用汽车，美国正在和日本打仗，国家需要强有力的工业，洛杉矶的经济快速膨胀。我对洛杉矶的研究关注的主要不是历史，而是污染来源。洛杉矶的污染源主要是汽车和工业，但伦敦主要是煤炭燃烧。

经济观察报：有经济学家认为，中国还处在工业化过程中，对于这样发展阶段的经济体来说污染不可避免，他和经济结构、产业结构是关联的。你是否认为北京必然要先经历伦敦或洛杉矶那样的环境阶段?

布林布尔科姆：这正是环保部官员2008年拜访我时提出的问题。我认为北京在经济发展上确实正在走一条伦敦、洛杉矶走过的路，但是中国有很多的优势。如果你看英国的污染史，从16世纪开始，空气污染大约在20世纪达到顶峰，然后慢慢好转，治理好这个问题花了300到400年;洛杉矶在1940年代意识到这个问题，现在已经差不多解决，花了60年。我想中国的周期会更短，污染增长的速度和解决问题的速度都会更快。中国的情况是，污染发展的非常快，可以建立在伦敦和洛杉矶的经验上，我的希望是中国可以以很快的速度使得情况好转。

但是中国的主要问题是想要在两个礼拜内解决问题，这是不可能的。我在讲台上讲过像“APEC蓝”这样的事和它所代表的含义。“APEC蓝”是一个短暂的事情，奥运会也是一个短暂的事情，公众的领会是中国想要在非常短的时间内扭转局面，他们想要在北京上空盖一个阻隔污染的穹顶。我对我的学生说，这真的是正确的解决问题的方向吗?北京最好的期望是能在10到15年内治理好自己的空气，两周内解决是不可能的。

经济观察报：那么你认为10到15年是可能的?

布林布尔科姆：我认为只要中国环保部的话语权能够强过商务部和工业部，是可能的。环保部的官员告诉我，一旦他开始发言谈环境保护时，人们就会觉得他是在和“进步”作对。在保证经济增长和维持生态环境之间，得做出平衡。中国也需要普及一个概念——个体自由。1956年英国通过治理法案和污染的转变毫无关系，转折点在于意识到人们的自由可能被削减。如果你想要一个更好的环境，就要限制部分的自由。英国的限制就是不允许在家里再烧煤，很简单。英国人说“我在家烧什么都可以，这是我们的自由”，但立法部门说“不行”。在后来的法案中，他们又开始限制汽车出行，收“拥堵费”。我的困惑是中国似乎没有合理的渠道来限制这些自由，城市化的发展、汽车数量的增加看起来不是什么问题。

经济观察报：现在的科技发展和治理条件进步很多，比如新能源的广泛使用。所以北京有理由在更短时间内有效解决雾霾问题?

布林布尔科姆：这是我的期望。我们现在了解了足够多的空气治理的方法，我的希望是北京的污染问题会快速的爆发出来，同时也会快速的得到控制。但现在看来，这种快速的治理似乎是像“APEC蓝”那种逻辑。

经济观察报：北京的污染和当年的伦敦相比，还有哪些不同和相同点?

布林布尔科姆：相似性在于，污染的爆发都是集中、短期的，伦敦雾霾事件前后只有5天，北京经历一次重污染时也是几天或一周。英国当时也比较关注长期的污染数据，而不是将重点放在重污染天数的治理，这也和中国一样。煤炭的燃烧都存在，但不同的是，北京的煤炭燃烧已经不局限在家庭。北京的交通污染在当时的伦敦是不存在的，这也是不同点之一。另一个不同点，伦敦意识到了如果要治理空气，人们必须要牺牲一些自由，北京不是这么想。

经济观察报：如果我们想要让经济增长的话，空气污染是一个不可避免要付出的代价吗?

布林布尔科姆：代价是肯定的，问题是以什么方式付出代价。如果想要经济增长又要有好的环境，必须花大力气去治理污染，这个过程中社会要妥协、可能限制人的部分自由，这是正确的代价。我不想听起来像特朗普，但是中国仍然想以较低价格向西方国家出口，如果各国都在这上面增加一个污染税的话，可能很多问题都将迎刃而解。

经济观察报：你谈到伦敦几个法案的价值。中国也出台了号称最严厉的环境法律，但如何保证法律的执行和落实，伦敦可以提示我们什么?

布林布尔科姆：伦敦把法案的执行当做一件非常重要的事，严格对待。1952年后，环境保护的法案不是马上就出台了，而是到1956年才颁布。伦敦的做法是时刻回溯，确保法律真正得到了执行。我认为在当时的伦敦，法案的执行相对更容易，因为污染更多限于家庭的煤炭燃烧、家庭能源的使用。伦敦所做的就是给每个家庭一定的经济补偿，使其用电、天然气代替煤炭。人们也更愿意这样做，因为这样更干净。这个游说相对容易，因为人们已经不想继续使用煤了。

对中国来说，情况更难，但这不意味着中国应该回避考虑法律的执行。中国已经有严格的法律了，但还没有得到严格的落地。我对学生讲的另一个问题是，似乎你离北京越远，空气治理的问题就离你越远。当我去陕西、四川这些地方，很少的人会谈到环境保护，他们会说“那是北京的问题，跟我们没有关系”，这些省份的教育部门、环保部门都是这么说的。中国太大了，北京的治理模式在其他地方是被拒绝的，必须建立法律执行的机制。

2012年，中国环保部发布了国家环境质量标准(《环境空气质量标准》)，具有强制执行的效力，2016年1月1日开始在全国实施。我记得2016年初内地的一些官员和学者来香港，我很激动，因为终于可以听听他们怎么说了。有趣的事情就在这里，他们说了很多，关于法律多么的先进、严格，香港的官员附和了几句，问到：“这很好，但是如果这些法律收不到效果，怎么办?”其他人都被问住了。他们认为如果制定了法律法规，那么剩下的工作都会迎刃而解。关键问题是，你需要法律、需要方法论，也需要制定机制来保证这些法律得以实施。

经济观察报：这个法律开始执行时，内地的官员和学者来香港的原因是什么呢?

布林布尔科姆：或许是因为香港在加入内地的环保制度上有一定的热情，因为香港也在尽可能的和内地接轨。内地担心的是法律，香港担心的问题是怎么做才能达到法律的要求，这是两种不同的思维模式。

经济观察报：就法律执行层面，你认为中国能够从伦敦和洛杉矶得到的最有价值的借鉴是什么?

布林布尔科姆：伦敦的经验是制定准则/行动指南以指导人们怎么做，这些准则被称为“备忘录”(memorandum)，有关烟囱的高度，有关工业排放的秩序，都有备忘录。这些执行准则是和法律并行的。这个做法在美国和欧盟也有，美国称之为“标准文件”(criteria documents)，欧盟称之为“意见书”(position papers)，设定这些文件告知人们怎么去行动。中国暂未意识到这些并行文件的重要性。第二件事是怎么客观的回顾和总结治理的历程，这些法律有效吗?在真实的发挥作用吗?伦敦在1968年，也就是法案颁布的十年之后彻底对执行效果进行了一次检查，看看哪些条款是有效的，哪些不是。在对这份法案的修改和补充基础上又制定了1968年的英国《空气净化法案》。

经济观察报：你的书中写到污染和健康的问题，是否有研究表明雾霾会带来哪些疾病的上升或其他影响呢，比如癌症?

布林布尔科姆：癌症是潜伏性的长期的影响，可能是40年或50年后的事，在西方人们也是这么担心的。在1940年代到1970年代的欧洲，人们更多是担心空气污染对肺和呼吸道的危害，尤其是二氧化硫可能会造成支气管炎。在1990年代人们的理解发生了巨大变化，研究认为对人体造成最大危害的不是二氧化硫，而是颗粒物(particles)。颗粒物可能不止停留在呼吸道，它们可能进入肺部、脑部等其他器官，使得血液凝结，导致心脏病或中风。这意味着不只是呼吸系统，而是心血管系统出现问题。颗粒物所造成的伤害类似于许多老年病，比如记忆衰退、语言障碍。对人们的认知来讲，这是一个巨大的转折。我想中国的学者也意识到了这种转折，但中国这方面权威的研究不多。

经济观察报：在大气污染中有很多主体，政府，企业，居民，科学家，公关知识分子和民间社团，在治理过程中，谁来承担最大的责任?

布林布尔科姆：天呐，这真是个复杂的问题。上世纪英国的公民认为污染治理是一批特定的环保主义者和团体的工作，而不是整个社会的责任。但是环境问题也在改变，现在英国大约50%的人认为这个问题是与自己有关的，这个比例已经很高了。对中国来说这是一个难题，怎么吸引大众的关注，让他们参与进来。事实上在环境问题上中国民间是有抗议的，怎么更好的处理这些声音考验执政者的智慧。

经济观察报：很多人也谈到印度，说那里的污染问题更严重。那也是一个庞大的发展中经济体。

布林布尔科姆：印度和中国有点像，但印度比中国要严重。几乎所有的发展中国家，包括发达国家的早期资本积累阶段，都要经历那样一个阶段。印度正处在中国的早期，气候环境和中国也不一样。

经济观察报：作为研究大气污染的学者，从全球来看，你怎么评价近几年空气污染的状况和治理的情况?

布林布尔科姆：在欧洲、美国，很多年来空气问题已经得到了控制，立法也很成熟。当然并不完美，但是自上世纪50年代以来，已经经历了很长的治理历程;我希望中国已经达到了空气污染的顶峰，接下来应该会往好的方向发展;印度、印度尼西亚我认为还有很长一段路要走;对于澳大利亚、新西兰，环境污染的问题相对不明显，更多的污染来自于森林火灾。我相信所有国家都认识到空气污染的存在，没有人会说这不是个问题、不需要治理，关键是怎么把认识转化为实际行动。

经济观察报：你在很多地方生活和工作过，澳大利亚、新西兰、英国、香港，怎么评价这些国家和城市的自然环境?

布林布尔科姆：这些地方的环境状况非常不一样。香港的环境很好，在香港，我看见很多环境赋予的便利性。比如说有很多的运动公园，离我最近的公园步行只需要十分钟。或者我可以去香港周边的小镇、小花园，整理思绪，这是自然赋予的。中国城市给我的感觉是注重城市公园这样的公共空间，并且这些绿地都被利用的很好。欧洲的很多城市大都是社区的小公园，非常狭小;提到纽约大家又会想到庞大的中央公园，你得特意过去，不是步行的距离。城市的绿地和运动场所是香港很好的环境特征。香港有700万人口，他们都生活在相对集中的地方，我可以去爬山、徒步。我姐姐住在新西兰，她经常表达对我的羡慕：“在香港你可以搭个地铁或巴士就可以去徒步旅行了，但我得开两个小时的车!”

经济观察报：什么契机把你带到香港?

布林布尔科姆：我有一个关系紧密的同事在香港科技大学，在1990年代我们就建立了密切的合作，2009年以后我开始经常访港教授暑期班。2012年我在英国东安格利亚大学已经到了退休的年龄，香港城市大学能源与环境学院的院长问我是否有兴趣来香港工作。在那时，陆恭蕙被任命为香港环境局副局长，我当时热情高涨，因为我认识她，并认为这是一个机会可以影响香港的环境政策。某种程度上，在香港的学界和政界的推动之下我可以做一些改变，将我在大气污染上的一些理论观点得以实践。在英国这一点很难，因为那是一个很大的国家，就像中国一样，他们的立法和决策机制更加复杂，但在香港我感觉自己可以更好的发挥作用。

经济观察报：在香港授课有何不同的体验?

布林布尔科姆：上学期我教两堂课，一堂是给本科生上的化学和空气污染，一堂是给研究生上的的环境污染。这学期的安排不太一样，我给博士班上科学传播(scientific communication)和科学方法的课程，比如说科研写作，怎么和媒体打交道。不一样的体会是，现在我上课的时候会选择一些与中国有关的案例。比如中国庆祝新年时喜欢放烟花，印度在节庆时也会这样做，我的一个学生正在做一个研究是关于庆祝节日的方式和涉及环境的法律问题。一些中国学生不喜欢我批评这个问题，他们认为这是中国文化的一部分。对我来说这些都是有趣的体验。