张益(上海环境卫生工程设计院院长)：各位来宾，大家上午好!受本次峰会主办方的委托，由我来主持行业论剑这一环节。这个环节的主题是“垃圾处理：烧还是不烧?怎么烧?”首先，我为大家介绍一下今天参加本次论坛的六位嘉宾：中国城市建设研究院总工徐海云、金州环境董事长蒋超、杭州锦江总经理王元珞、光大国际副总经理陈涛、瀚蓝环境总经理金铎、中德环保董事长陈泽峰、中科通用副总裁姜鸿安、杭州新世纪总经理王柯。欢迎你们! 大家都知道，生活垃圾处理现在是大家都非常关注的问题，随着城市化进程，垃圾问题越来越成为我们整个城市发展环境保护的社会关注问题。最近几年，一方面垃圾焚烧技术项目推进的速度在加快，另一方面，民众，包括业内，对焚烧技术的争论也在增加。今年也是引发了几次比较大的群体性事件，那么我们怎么来选择垃圾处理方法，一直是我们一个非常重要的话题。所以我们就围绕今天的主题，烧或者不烧、要烧的话怎么烧这三个内容，我们想听听这组嘉宾发表自己的看法。由于时间关系，每位时间按照规定控制在7分钟以内，每位嘉宾的时间适当控制一下。首先请我们国内固废领域的权威专家，中国城市建设研究院有限公司的总工程师徐海云发言。
徐海云(中国城市建设研究院总工)：大家上午好!张院长的问题在我看来比较简单，讲垃圾焚烧处理，其实谁也不会把所有的垃圾拿去焚烧，我们讲的垃圾处理一定是回收利用以后的垃圾处理。在国内有两个名词：废品和垃圾，在发达国家总体来讲废品和垃圾等于垃圾，所以讲到这个问题，垃圾烧与不烧，我们可能要把这个概念理清楚。实际上这个问题大家如果稍微记住一下时机的话，不会有太多争议，单从材料回收来讲，比如纸、塑料，中国回收垃圾利用水平可以说是非常高的，从我掌握的水平来看，高于任何发达国家和地区。我们现在从一些城市，比如说北京公布的调查报告来讲，它的废品回收按照国外的回收力量的话，超过40%。当然这个数据可能还有些问题，因为我们国内对于废品回收并没有完整的统计，但是从一些具体的，无论是从业人员还是从废品回收的市场来看，我们的废品回收应该是非常充分的。以废纸为例，我们垃圾厂的废纸是5%左右，发达国家可能30%，我们大部分都回收利用。当然有些人说我到垃圾厂还有一些可以回收利用，但是这个量非常少。我常常讲，我是从农村来的，如果你种花生，你刨完了还有花生。所以我想要理解中国的垃圾焚烧处理首先要客观认识垃圾回收利用水平，回收利用以后剩下的垃圾一个是填埋，一个是焚烧。填埋不仅带来水污染、空气污染，还持续占领土地，所以才发展了现代的垃圾焚烧处理，使垃圾在较短时间内快速处理，同时还能生产能源，到今年年底已经有200个垃圾焚烧发电厂在投入运行，这个速度还在快速增长。我想这是一个客观的现状。
另外一个，怎么烧，这个问题也很简单。我们国内的垃圾焚烧，刚才讲一些群体性事件，我想最根本来讲还是与我们的房地产发生直接的冲突，所以产生了很多的谬论，比如有人讲垃圾不分类不能烧，听着很有道理，我们肯定都是回收利用以后剩余的垃圾。还有的讲说我们的垃圾比较复杂，或者比国外复杂，或者有什么特点，其实这都是一种感觉。我们如果从这些垃圾里边，从碳氢氧氮氯来讲我们和发达国家比并没有什么特别的地方，假如以氯来讲，垃圾焚烧以后没有处理前的氯化氰含量我们比台湾、日本还要低。所以垃圾焚烧技术简单来讲，我们也是沿着发达国家的主流技术和道路走，垃圾处理不存在第三条道路，我比较反对按照什么特色或者什么特点，因为中国垃圾处理在目前来讲市场上有各种技术，我想今天的座谈会大家也有感想。
张益(上海环境卫生工程设计院院长)：徐总非常简明扼要的谈了自己的观点，提了我们国家的垃圾焚烧利用率实际上并不低，应该是比较高的，也谈到了垃圾焚烧应该作为主流的适用的技术，应该说也不是每个城市都可以适用的，还要提倡因地制宜。但是焚烧是可以的。假如要考虑成本可能我们还要进一步研究，假如把它看成资源，很多人提出来，能不能全部资源化来替代现在的焚烧、填埋，刚才徐总也提出了明确的看法，可能目前来讲这是不可行的，感谢徐总的分享。
接下来有请在业内垃圾焚烧市场专业力最高，坚持自主知识产权的锦江王元珞王总给我们分享锦江的经验，谢谢。
王元珞(杭州锦江总经理)：谢谢，非常高兴能在此参加今天商会举办的会议，今天这个会议对我们所有热爱环保的企业是一个盛会，也是大家交流的一个大会。对于这个问题实际上刚才徐总已经讲到了，既简单又复杂。从我们锦江走过16年的经验，或者是我们的一种深深的体会，感觉到垃圾处理确实有多种方法，有多种方式。我们在97年、98年的时候并不是马上选择的焚烧，甚至我们也考虑过用堆肥，也考虑过用蚯蚓吃垃圾，也考虑过厌氧等等技术。最后为什么选择了用焚烧?是觉得焚烧对垃圾的资源化、减量化、无害化三化来讲是比较好的方式，也是能够比较好的彻底解决垃圾无害化处理比较快捷的方式。
现在随着我们国家的发展，特别是刚才听了几位领导的讲话以后，确实大家也感触到了我们中国的垃圾焚烧发电，包括垃圾焚烧处理、固体废弃物处理，以及环保产业发展的春天，短短的时间里边，现在已经有200多个垃圾焚烧电厂在中国。98年的时候实际上只有深圳的一座垃圾焚烧电厂，我们当时作为企业做了第一座的垃圾焚烧电厂，在座很多是前辈，王柯他们是锅炉厂的，我们最早和他们合作。所以这个过程当中我感觉不是讨论烧与不烧，而是应该更多的讨论垃圾怎么无害化处理，特别是现在提出的资源化综合利用以后，确实有一个误导，好像觉得我们的垃圾收下来以后再去进行分类，再去把有用东西拿出来以后剩下东西烧你才能不污染，这个概念可能是错误的。确实我们有几百万的大军一直在收那些垃圾，在垃圾送到我们垃圾厂的时候已经被层层捡过层层分解了，但是这些完全是自发性人工的利益驱动分解，并不是有计划有规划的，或者是流程上的进行分解。所以这个过程当中我们应该怎么有序的发展，比如像我们杭州，推了很多年的垃圾分类，很多小区甚至把塑料袋，包括垃圾袋送到你家里，但是垃圾分类始终做的不太好，老百姓感觉到有一种被误解，或者感觉心里不舒服，突然早上他们发现所有分类的垃圾桶又同时倒在一个填埋厂里边，填埋厂为了厨余垃圾做了一个日处理垃圾处理，他收不上来，同时又分不清楚。这样一来以后，可能一直在反思这中间到底是什么问题，确实垃圾的综合化处理是一个系统工程，你分出来的东西下游有没有企业帮你做，下游做的这些企业他有没有相关的规定跟相关的要求以及相关的优惠政策，让他们有积极性规范的来进行处理，所以像这些它是一个很大的系统工程。
我觉得作为我们锦江集团进入垃圾比较早，当然我们选择的是比较单一的垃圾焚烧发电这个方向，但是更多的我们感受到了，未来的发展应该把垃圾综合化利用，只要能够有用的东西，真正把它拿出来用，剩下的烧当然是一个发展方向。就像刚才徐总讲的，实际上我们国家的分类已经很好了，不是分类，就是资源的综合利用已经挺好的。我到国外也去看过，日本的，他进行分类确实有很多好的，在我们看来都是好的东西，早就被人家捡走的东西，但是他这里是垃圾处理厂统一进行分类，或者分类的进行处理等等。
我认为现在烧与不烧不是简单的一句话，而是更多的把这个产业做好，怎么去烧。当然，我觉得2012年也要求我们，大家也共同倡导了未来绿色垃圾电厂的理念，这个理念也是我们对企业自身的要求，对环境的负责任的态度，未来的发展一定是选用国际上最好的技术，国内大家经过考验的技术，以及大家共同的合作模式，来把我们真正的环保事业做好。我认为当一个企业真正进入环保产业的时候，把它当成一个事业做的时候，他一定是要有责任心的，企业发展的同时一定要为社会做出贡献的，这两者一定是相辅相成的。如果没有一个社会责任感的企业家，没有一个社会责任感的企业团队，我相信他在这个路上是不可能走长远的。所以这一点上，我觉得我们体会也是比较深的。
今天在座有很多都是在这个行业里边非常有影响力的企业，我想留出更多的时间给他们，谢谢大家!
张益(上海环境卫生工程设计院院长)：谢谢王总。王总发言代表了很多企业家的心声，垃圾处理是一个很复杂的系统工程，与其考虑做不做，还不如考虑我们怎么做的更好，从技术创新，从整个合作模式，新常态下更加强调的是企业的社会责任，我感觉这跟我们在座企业家都有共勉，感谢王总分享。接下来我们请瀚蓝环境金总，最早瀚蓝是一个区域性的环保企业，去年以来有一系列的大动作，包括兼并，包括新项目拓展，包括其他领域开拓。我们非常高兴请金总分享瀚蓝经验。
金铎(瀚蓝环境副董事长、总经理)：谢谢各位来宾，今天是周末，大家能牺牲休息的时间来关注中国环保产业的发展，我觉得大家都是对环保有一颗同样热爱的心。今天讨论的话题“垃圾焚烧，烧还是不烧，怎么处理”的问题。前面几位专家领导讲了以后我觉得其实烧和不烧在我们中国来讲已经不是一个选择，垃圾肯定要处理的。在十几年发展过程中，伴随着这样那样的质疑声，除了技术上不断进步以外，实际上也折射了今天社会管理现实中的许多困境和问题，这些问题集中的在垃圾焚烧这个事件或者这样一个事情上得到了折射和反映。
其中我觉得很重要的一点是，我们整个社会诚信，在过往快速发展中它产生的缺失，造成了民众对于垃圾焚烧发电的一种强烈的不信任感，我觉得这个有多方面原因。我们在前些年发展的很快，包括之前技术的不成熟，可能有个别企业在过往的经营中给整个环境造成困扰，包括有些地方政府急功近利的行为等等，包括还有些在垃圾焚烧这个点上，其实很多利益的搏弈，有的时候往往不一定和垃圾焚烧直接相关的，但是他要在这个点上爆发。还有社会管理方式中对处理这样的矛盾所采取的方式，比如我们过去过度强调维稳而不是法治轨道上解决这些问题等等这些因素造成了今天垃圾焚烧发电这样一个很好的垃圾无害化处理方式落地困难的产生，我想这是非常复杂的社会管理综合性的问题。这是第一点。
我们从业这么多年，和各位企业在一起，今天对于垃圾焚烧还是有很多误解。一是垃圾不分类能不能烧，我们肯定要承认，垃圾做良好的分类对它更好的资源化和二次污染控制一定是有帮助的。但是在今天大家看到的实际情况是，今天中国面对垃圾围城的紧迫感，我们急需要解决的是终端处理设施的严重不足，造成今天垃圾严重的危害。我想这个才是今天我们要迫切需要解决的问题，而垃圾焚烧发电作为终端解决的处理设施应该大力发展。而且我们要通过大力发展这个终端设施来倒逼前端不断的完善，我想这是很多城市都走过的一条路。所以这是一个方面。另外一个，垃圾分类和焚烧不矛盾，这两条线可以并行，我们现在可以大力提倡垃圾分类，找个好的方法做更好的分类。应该说，经过多年对民众的培养和教育，我想未来可能我们垃圾焚烧发电会越来越光明，在于我们前端分类做的越来越好，但是绝对不能因为我们分类还有漫长的路要走而停滞对终端处理设施的发展。
关于垃圾焚烧对二噁英这个问题能不能处理得了，这是很前端的技术问题，但是大量的国内外实践，包括现在各个企业的实践来看，垃圾焚烧对二噁英来说成熟的技术完全可以控制，而且最新的国家标准已经达到了欧盟的标准。所以我觉得在这一点上，在技术上是绝对有信心的，这个问题是要打破的。
刚才我们讲垃圾一定要做无害化的处理，焚烧是在今天中国的现实中一个非常重要的选择方式，那么怎么做好这件事情?我觉得第一点需要建立民众对于垃圾焚烧的信任感，刚才王总也讲到了，之前有很多家企业一起倡导做一个蓝色的垃圾焚烧，把这个项目做好，真正取信于民众。但是有几个方面：
一是作为政府来讲，要把他的职责理清楚，不能既做运动员又做裁判员，政府应该切身做好全面系统的规划。垃圾处理，包括垃圾焚烧，本身它不是一个点上的问题，它是一个面的问题。比如要做好垃圾焚烧，那么在前端垃圾的收集转运系统要建设完成，它的尾端，比如飞灰和熔渣处理要进行规划。
二是重视监管，政府应该在监管上面加大力度，做到一视同仁，使得那些有责任感的企业能够立足，把这些企业培养起来，他们做大了，我们中国的环境就有希望了，这是政府的职责。
作为企业来讲，一方面需要加大在技术上的不断进步，另一方面管理是非常重要的。现在国家已经有很多的标准，我觉得我们的垃圾焚烧面临这么多质疑的时候，需要我们全体的从业者首先要做好自己的达标排放，同时做好自己的自律，和我们的社区建立更和谐、更好的关系。这样的话通过你专业的服务，通过你透明坦诚的交流，我们可以逐步建立起来民众对我们的信心。所以我觉得这是我们企业应该做的。
在此，借这个机会，因为今天有非常多的媒体朋友在这里，我觉得垃圾焚烧在前一段时间被妖魔化了，我们也希望广大的媒体能够更深入的来了解我们这个行业，我们可能不仅要去报道那些不遵纪守法的事件，同时也给予这些能够做的比较好的项目，做的比较好的企业，给予关注，给予宣传，同时一些在科技上面，在技术上面的，也做好更多的普及。所以我想垃圾焚烧这个事情不是一个企业的事情，也不仅仅是政府的事情，是需要全社会的共同努力，树立正确的认识，鼓励这些愿意在行业中好好做的企业，给予我们更多的空间。这样的话我想这个行业就会得到更健康的发展，谢谢。
张益(上海环境卫生工程设计院院长)：谢谢金总，金总提到了垃圾焚烧烧与不烧实际上是社会问题的一种折射，也提到了我们的公众对垃圾焚烧的一些误解，提到了二噁英是可防的，也提到了政府跟企业的一些职责，应该说是非常有启发的。接下来请第四位嘉宾，有请国内循环硫化床技术的骨干企业，戴立虹发言，他代表姜总。
戴立虹(中科通用市场部总监)：各位企业，大家好。我不谈烧不烧的问题，我谈如何烧的问题，实际上垃圾焚烧最主要的有两个焦点问题：重金属和二噁英。其实垃圾排放中间一个是二噁英，一个是重金属。刚才谈到分类问题，前段时间我参加了一个危险废弃物的会。如果电池混在垃圾中就不算危险废弃物，但是你把电池集中起来就算危险废弃物，大部分来自于电池，分类是比较有意识形态的，大家习惯的问题，我们首先要把电池分出来，每家每户的电池都放到我们生活垃圾中，可能我们垃圾焚烧中的重金属含量就非常非常低，两大污染源就少掉了一个污染源。实际上对于人体健康的影响，重金属的影响也是非常非常大的，也是在垃圾焚烧处理中很难处理的一个方面。
第二个，谈一谈二噁英的问题。二噁英是在自然界本身存在的东西，到底有多毒，实际上全世界二噁英中毒的特例只有一个，乌克兰总理被别人在房间里放了超过咱们正常值数万倍的二噁英，他没死，只不过出现了麻脸，谁也不知道怎么办，最后到山清水秀的地方修养三年康复了，这是全世界唯一一例。二噁英在排放中间0.1的欧盟值是怎么来的?欧盟当时探讨这个值的过程中，欧盟政府说一个纳克是很安全的，标准就这么来的。
谈到今天的技术发展，焚烧过程中要控制二噁英的形成，同时国际上比较流行的，二噁英合成，把其中一部分吸收，它在合成过程中缺乏燃料，最后合成就不产生二噁英，在我们的试验里头，而且是在现场对比试验，焚烧炉旁做现场试验，我们实验结果烟气中最低值是0.26，总体包括灰飞二噁英含量大概比正常值减少78%，这是我们的平均值。这个平均值我们是不加活性炭吸附的环境条件下做出的试验值，而且不是做一次。这样看来，如果说整个社会把电池不放到垃圾焚烧中间去，我们在焚烧中间再加一些技术含量，其实0.1纳克是很容易做到的，而且投入成本并不是很高，我先简单说这些。
张益(上海环境卫生工程设计院院长)：重点给我们讲了二噁英，因为谈到焚烧我们肯定都会想到二噁英，公众最怕的实际上也是二噁英，一般来讲对二噁英我们有很多认识。比如二噁英它的毒性是人工化学合成里面毒最高的，半衰期很长，可能七年、八年、十年。刚才举了乌克兰总理的例子，曾经他在北京会议上讲了一个发言，实际上他的发言中心思想我理解就是两个，对二噁英要重新认识，它的毒性究竟有没有这么毒，它的半衰期究竟有没有这么长，他的毒性不是我们原来理解的，半衰期也就是12个月，不是我们原来在白鼠身上研究的十年左右。这个当然是一个个案，我们人体不可能做第二第三个试验，但是从这个方面来讲我们也可以看到，二噁英并不是我们想象的那么可怕。 下面请国内垃圾焚烧设备，特别是锅炉，炉排，先行者。杭州新世纪王柯总经理。
王柯(杭州新世纪总经理)：我觉得垃圾焚烧很简单，稳定燃烧、稳定的达标排放和尽可能的长时间运行。如何达到两个稳定和长时间呢?除了政府监管，第三方监管，还要加强投资商运营商的责任心，还有一个重要因素，要提供更多的技术手段和技术创新，这样才能有效的保证焚烧厂的稳定运行、稳定达标和长时间的运行。正好借这个机会我也想告诉大家，上个月21号，国家“十二五”科技支撑项目在北京的启动会已经开过了，那个项目我们公司是牵头负责单位，我是项目负责人，里面还有上海环境院，还有徐海云总的院都是承接单位。
那个项目提到两个主要内容，一个是要完成750吨的自主化、国产化无排锅炉处理，完全自主知识产权的，还有大型智能化垃圾焚烧成套装备和安全运行示范项目。智能化中间要求在于垃圾焚烧燃烧控制系统，要突破现有的概念，现有的框框，要把跟垃圾焚烧相关的，比如火焰、风量等等，所有相关的数据全部要放在一个控制系统里边，以实现稳定燃烧、稳定达标排放和长时间运行。这个课题上个月刚刚启动，我们希望通过这个课题能够对垃圾焚烧整个技术创新向前推一步。我先讲这些。
张益(上海环境卫生工程设计院院长)：王总现在是项目负责，在推进这项工作。也提到了两个稳定，一个长时间，是作为我们焚烧未来发展的重要思路，也提到了大规模智能化的发展方向，我们国内最早是300吨炉型是经典，最近是500吨炉子是常用炉型，未来我们预计750吨炉型，效率提高的很明显，所以王总结合这方面给我们进行了分享。最后一位是光大国际北京办事处的梁海东主任，我们欢迎梁主任给我们分享。
梁海东(光大国际北京办事处主任)：各位老总，各位嘉宾，大家好!在表达我的观点之前我想先跟大家报告一下光大国际在12月份的收官之作。第一方面，12月22号在新加坡我们光大国际的控股公司——中国光大水务股份有限公司正式挂牌，这是我们历时一年多在新加坡逆向收购的一家新加坡水务的上市公司，于12月22日正式挂牌，我们光大集团的董事长到新加坡敲锣，标志着收购正式完成，这样的话我们在新加坡水务市场有了很大收获。另一方面，我们12月份垃圾焚烧方面有两个新的厂建成投运，一个在山东寿光，在12月份正式投入运营，还有一个是海南的三亚，也是刚刚12月份正式投入运营。应该说，有了这么两个收官之作，也表示我们光大国际在2014年垃圾焚烧发电领域里面取得了可喜的成绩。这是跟各位老总嘉宾报告的两个事情。
刚才有嘉宾也提到了关于群体性事件，关于这方面的一些事情，其实我们今天也在默默的按部就班的在一个城市做一个跟这方面相关的事情。可能大家也注意到了，杭州的项目，也是今年行业内的焦点。刚才说到烧与不烧，很多观点都已经充分表达出来了，按照我的理解，垃圾在哪里，这个问题需要解决，这个社会需要解决垃圾的问题，政府需要解决垃圾的问题，老百姓也需要解决垃圾的问题，垃圾焚烧发电是一个好办法，我觉得就是这么简单。所以处理垃圾的问题我觉得更多的是结合当前的技术水平、技术条件以及经济状况来综合考虑，东部城市和西部城市，东部地区和西部地区它又不一样。所以我觉得在目前的社会发展条件下，经济状况以及技术条件，应该说垃圾焚烧是解决垃圾问题很有效的途径，这是我对烧与不烧的理解。因为光大国际目前所有的垃圾处理项目都是焚烧，都是垃圾焚烧发电，而且采用的技术都是炉排炉，所以应该说我们至少现在认为这个技术是目前经济技术配合最好的一个技术。同时我们也在密切的关注着技术的进步和技术的创新，我们也相信在未来的某一天，随着技术的进步和经济的发展，烧与不烧的问题可能又会是另外的话题。
所以我想光大国际也会伴随着社会的发展和技术的进步，伴随着经济的进一步腾飞，会同我们同行的各位同仁以及各家企业一起把这个事情处理好，为我们的碧水蓝天做出我们应有的贡献，谢谢!
张益(上海环境卫生工程设计院院长)：谢谢梁主任，谈了光大，光大确实在去年的基础上今年又取得了更大的发展，光大跟锦江都是名列前茅，是我们国内的标杆企业、领跑企业，我们感谢六位嘉宾精彩的发言，按照会议的安排我们还有个提问的时间，因为时间关系我们可以有三位代表提问，有问题的举手。
提问1：主持人好，各位嘉宾好，我是瑞士垃圾厂(音)工程公司的，前面讲到关于烧和不烧以及媒体的引导，我去过锦江王总的一个焚烧炉，也去过金总瀚蓝的焚烧炉，其实都运行的非常好，不比国外的差。我觉得像国内现在对垃圾焚烧有很多负面的，或者说不大好的认识，或者说是舆论的引导，主要原因可能有一些焚烧炉确实运行的非常差，臭气熏天，污染非常严重。我觉得可能媒体或者政府，一方面要加强监管，另一方面，像王总、金总他们这种运行非常好的企业也需要去大力宣传，这样的话让老百姓能看到确实有国内运行的好的这种企业，我相信对这种阻力会大大削减。
张益(上海环境卫生工程设计院院长)：主要谈了自己的想法，我们看看下一位有什么问题。
提问2：你好，我想问一下瀚蓝金总，我是中建发展的。现在国家在固废处理方面的政策导向上是更鼓励于建立循环经济的产业园区去做更综合的利用垃圾呢，还是说对生活垃圾焚烧鼓励政策会多一点?
金铎(瀚蓝环境副董事长、总经理)：这是一个政策问题，但是我个人的理解，这个不矛盾，可能在各个地区需要根据它实际情况因地制宜，如果垃圾处理在一些空白区域，我们觉得政府政策也好，规划也好，其实越来越多的地方政府是愿意用一个循环的产业园的形式来综合解决市政固体废弃物的问题，可能有些区域因为历史原因项目分割开来了，没关系，把每个单个项目做好，依然对解决环境问题是有贡献的。
提问2：之前我在澳门那边看到他们对生活垃圾有个简单的筛分之后再进行焚烧，咱们瀚蓝今后有没有这方面的考虑，对焚烧本身来说也是有经济上的增长吧。
金铎(瀚蓝环境副董事长、总经理)：就像刚才大家都说的，其实目前的垃圾焚烧技术对于能不能做特别好的分类实际上的影响，从达标排放角度讲，影响不是特别大，可能存在资源化程度是否更高的问题。但是我觉得，如果说从全社会综合成本角度来考虑，如果进了垃圾厂再筛分的话从我们角度讲并不是很赞成，我们还是在源头做好分类，不管是运输成本还是环境控制和管理方面，在源头做好分类，我们要完善我们的分类处置的设施规划和建设。我觉得这个才是综合解决的一个根本之道，谢谢。
提问2：谢谢您。
提问3：各位领导下午好，我是广东台泉环保科技有限公司的，我主要做废水回用项目，欢迎大家合作。另外一个方面，我们正在东莞尝试一个垃圾的全部回收，正在做这样的项目，现在的问题是，这种垃圾在我们看来都是放臭的资源，我们要全部拿来做回用和分类，这个技术目前我们也有这样的专利，我们认为是可行的。在这里我们问一下各位领导，做全部的回收，不用焚烧，这个技术究竟有没有可行性?
徐海云(中国城市建设研究院总工)：在我看来是非常荒诞的想法，因为时间关系我不想举更多例子。举一个例子，前几天你在中央电视台可能看到了，报告很多地方鸭子用了大量的抗生素，抗生素是可以积累的，无论是鸭子的粪便还是鸭肉，要进入我们环境的循环。像这种带有有害有毒成分的循环，是循环经济还是循环污染，实际上是不可能的。另外对于循环经济，对于垃圾的问题，过剩就是垃圾，比如说你喜欢吃肉，你吃一两箱，现在给你一斤肉，那旧的就要扔掉。很多人想，还是以传统农业社会的观点来看待我们现在的垃圾问题显然不行。比如厨余垃圾，厨余垃圾当然是自愿，但是像北京、上海这样的大城市，没有土地接收，只有在农村和小城镇有土地接受，全社会来看，那么多好用的有机物资源都还没有用。你不要以为钢铁过剩了，水泥过剩了，房子过剩了，垃圾的根本问题是过剩的问题。我们现在要追求全面小康，有些人还要追求现代化生活，靠循环怎么可能，当然从一千年一万年角度你不用担心，它放那自然循环。但是你现在考虑的是这个垃圾发臭，短时间内放的地方都没有，所以全部循环利用，包括所谓的垃圾全量资源化利用，相当于共产主义，这可以是我们追求的目标，永远是正确的，但是它是不能马上实施的，至少在我看来50年、100年都实施不了，谢谢。
张益(上海环境卫生工程设计院院长)：最后一个问题非常有意思，前面我也提到了，因为垃圾资源是一个普遍的尝试，假如你不考虑成本，这个尝试是成立的，假定考虑成本，我们可能还要探讨。一个简单的道理就是，捡垃圾的人都不要的这些废物，我们通过这种集约化的利用能不能起到价值，这是我们要思考的。他又没有设备，也没有草地，也不用交税，这些垃圾他不要，我们怎么来收，这当然是另外一个问题。由于时间的关系，我们提问环节就告一段落。
今天非常感谢我们六位嘉宾，也非常感谢在座的各位领导，包括刚才提问的三位代表，垃圾焚烧确实是我们现阶段的一个热点。两个月以前我在我的自媒体“固废观察”上面写了“焚烧实景”，谈了一些我本人对垃圾焚烧的想法，在座假如有兴趣的话可以关注一下。我自己认为，垃圾焚烧它首先是社会问题，不是单纯的技术问题，所以解决这个社会问题要企业要政府要公众形成三方合力。第二个，垃圾焚烧应该是现阶段能够解决大部分城镇垃圾处理的一个主流技术，当然它不是唯一的技术，它是一个主流的技术。第三个，我自己的想法，炉排炉跟硫化床在一定的条件下它都是实用的。我曾经举过例子，就像男人跟女人，我们不要过多的去比较，他各有各的特点，在不同的地区，在不同的场合，他都有各自的实用性。第四个，我自己的想法，垃圾分类它不是垃圾焚烧的前提，或者是必要条件，有时间我们也可以就这个问题进行探讨，我把自己的观点先摆出来。第五个，二噁英等污染是可防可控的，我们不要对此可怕恐慌。第六个，新的国家焚烧标准跟欧盟等主流国家、发达国家最先进的、最严格的标准是完全接轨的。第七个，我自己的看法是，现象是可以化解的，加强沟通，适当补偿等措施是可以逐步化解的。第八个，就像APEC蓝一样，我们可以在无奈的情况下做个选择，但是垃圾焚烧不应该选择。最后一个想法，在新常态下，高标准，蓝色焚烧，我自己认为是未来重要的发展方向。因为时间的关系今天这一轮环节的论坛到此结束，感谢六位嘉宾，感谢在座的各位领导，谢谢。
注：根据现场速记整理，未经发言人审阅
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原标题：行业论剑之一：垃圾处理--烧还是不烧？怎么烧？
