12月3日下午，由全国工商联环境商会主办、肇庆市政府联合主办的“2016中国环保上市公司峰会暨肇庆金秋经贸洽谈会”之高峰对话：“一带一路”为企业“走出去”提供新机遇，由环境商会执行会长、首创股份总经理刘永政主持，环保部对外合作中心副主任肖学智、中国-东盟环境保护合作中心处长国东梅、人大重阳金融研究院高级研究员王衍行作为政府及研究机构代表，天津创业环保总经理林文波、杭州新世纪董事长王柯、科达洁能副总裁周鹏作为企业代表，双方进行精彩的对话。
北极星节能环保网带大家走入对话：
刘永政：我们今天的6位嘉宾正好是3组，一组是代表环境产业部，对于环境企业对外合作，分别是肖学智副主任、中国东盟环境保护的国东梅处长、人大重阳金融研究院的王衍行;企业的老总王柯董事长、周鹏。今天的话题是“一带一路”，从2013年国家提出构建陆上丝绸之路和21实际海上丝绸之路战略举措以来，又提出了关于“一带一路”的愿景和行动指南，环境企业跟随我们基础设施和产能企业“一带一路”也做了输出，对外合作过程中，应该说有一些经验，同时我们也遇到了一些新问题，我想今天下午利用这个环节跟大家分享。
请环境产业部的两位，环境产业部在推动环保企业对外合作走出去的过程中，从我们部里、东盟区域的合作过程中，我们如何在走过程中推动企业、引领企业、支持企业?请肖学智主任。
肖学智：上午开幕致词也讲了，非常感谢环境商会邀请。我们这个中心成立1989年，当时叫国家环境保护局对外合作经济领导小组，当时成立的时候，我们刚才走出去，我先想想成立的时候是引进来，如何走进来，主要代表国家环保局，对华援助项目的环境保护事务。经编办正式批准，又家了环境保护部??技术中心，我们最初是一个开发银行，以及对华援助资金的常规环境保护，逐渐演变成以技术和合作为主。还有加挂了国际公约的这关，资金量并不小，我们像持续性有机污染物公约，汞的公约，过去20多年，我们累计得到国际援助资金20亿赠款，我刚得到我同事从前方谈判的信息，我们有6个计划，得到批准5个亿美元赠款，国际公约的资金支持力度比较可观。
我们也通过20多年的合作，我们机构现在已经成为全球环境基金，全球环境基金的执行机构有18家，绝大多数向世界银行、联合国环境署、亚洲开发银行这些以外，全世界只有3个国家，也就是说3各机构是直直营机构，3个里面巴西、南非、中国，中国就我们一家，可以按照全球环境基金的要求执行。还有一个绿色气候基金，号称一年又100亿美元帮助各国应对气候变化，我知道中国有3家申请，我们目前已经通过的认证，很快可能获得资格。
前面做铺垫，包括做国际机构里面，认证我们这个机构执行能力的时候，主要看安全保障政策，环境保护、移民安置、性别平衡，咱们前一桌有一个女士，咱们现在也是一个。有国家国际项目，我们走出去怎么办?两方面，直接投资性的基础设施的，还有商品货铺卖出去，现在有贸易便利化，主流还是贸易全球化、便利化，从贸易便利化提出的时候，同时也提出绿色贸易壁垒，都是以绿色保护为障碍，其中有一个重要的因素，就是缔约方不得跟非缔约方进行贸易，而且要求双方比较设立进出口贸易管控。这块恰恰是不让你自由贸易，有绿色贸易门槛，绿色环保产品走出去就必须符合人家的门槛，有些物质有限制，不允许买卖的，有珍惜物种。这是贸易产品上符合标准，咱们走“一带一路”，投资性分两类：政府性、企业投资建厂的，我们接触过更多的政府间原则投资，对华投资环保已经是大概念，不光是末端治理，建一个污水治理厂，垃圾填埋厂是不是环保项目?是，但也是很严重的污染项目。早期做的时候都作为环保项目做，但是后面治理的时候是作为污染项目，包括造林变成毁林，所以这个项目从环保要求中，它不管是是否是环保项目，都是从环境评价角度严格管理。
所以我们早期开展的时候，都是帮助中国制定政策法规体系。中国的体系建设以后，自身投资项目，中国的环评程序遵守了，中国环评法领先，为什么要做环评?因为管理体系不一样，做完以后将来投资项目环境不符合要求，受到环境的反对就没有办法启动。实际上很多金融机构的投资都是管理机制逼出来的，所以都有自己的专业团队，对政策做一些对话。
中国对外的投资，以往的说法是不附加任何条件，讲起来好，以前都是说干预别国内政，但是不符合国家条件，另外一个角度讲，拿到钱以后投的领域不合适，尤其是领导人一换马上成为外交事件，将来不能保持持续稳定的符合要求，就会造成我们未来潜在的投资风险，所以这一块从政府的角度，“一带一路”、双边都要加强区域的合作方向的政策对话，甚至说国家要拿出一定资金，开展区域的能力建设，建立政策接口，这是关键工作。
里面最好是还是从国际上多边最好，双边到现在有的国家像美国还有问题，但是多边是相对稳定，我们也感觉到一些国家国家领导换得比较频繁，今天比较友好，明天可能又变了，双边的国家政策变动可能比较大。
咱们亚头行也是比较好。
我们通过统一 对话提供一个好政策，投资还是遵守所在国的法律，所谓绿色是相对的，前面咱们赵会长是说绿一点点，实际上很多国内企业最低的环境法规都没有实现，守法是最低限度的绿，但是还有要超前的眼光，尤其你再认为要做到引领的，现在一个是跟进，如果想引领就要有超前的眼光，看国际大趋势。现在已经形成国际公约的，也是国际法，国际法里面现在按照共同的原则，有发达国家、发展中国家，发展中国家投到最低的底线，如果你能按照发达国家做，就可以超前。你要预见政策，现在有比较热的环境，可能还没有形成国际公约、法律，从这个角度讲，公司投资并不违法，但是随着这个公约的演变，也许过一些年就从绿色变成黑色。
我国际上交往的感受，总体上欧盟一些环境的环境年比较超前，美国相对务实一点，如果你赶得上欧盟，有的行业是可以，我们国家有些企业环保要求上比美国超前。家用电器中，空调，全世界80%的家用空调都是中国产的，它们已经是全世界的第一大，一半差不多是出口，出口产品不符合人家所在国的法律标准怎么实现?
现在的气候变化，我们10月份在非洲的形成一个新的案，美国的领导亲自去，淘汰不合法的空调，我们国内的一些家电领域已经，比如原来一些冰箱领域已经超前，美国恰恰有些方面还是比较先进。看你这个行业处于什么地位，处于引领定位要超前，国外很多环境标准不是政府推动，都是环保先进的大企业推动，它达到一定门槛以后，就设定标准。咱们国家很多环保还是政府部门推动的。
我先简单说这么大。
刘永政：肖学智主任说了三点，提出利用好走出去多边品牌，实际上我们商会可以加强进中心的对接，通过这些品牌都联系，支持我们环境企业走出去;对环保企业提希望，希望在走出去过程中应该有品质有保障，应该作引领性的环保服务企业，使我们更加长久的发展。请国处长。
国东梅：希望真的有更多的女性，首先介绍我们中心：1.刚才大家的名字是中国东盟环境保护中心，还有一个是中国上海环境保护中心，是财政补助色，是正儿八经的政府机构，香港上市的很多也带中字头，但是我们是事业单位，我们在2013年两个中心都启动挂牌，2013年开始提丝绸之路带。我们从参与“一带一路”、国家整体规划制定、到现在环保的事业单位发挥重要作用。2.现在作为“一带一路”的国家规划，将环保作为8大领域之一进行推动，大家看到的是愿景和行动计划，也提出了绿色丝绸之路，今年8月17日习近平总书记提出建四个丝绸之路，第一个绿色丝绸之路，而且要聚焦4个丝绸之路的建设，一方面是帮助国家提供决策支持，二是落实国家的有关部署，在绿色丝绸之路有几点考虑，也是体现到环保部门的工有关工作：1.构建合作交流平台，这个平台刚才有多边，有区域、双边平台，应当说我们这些平台政府之前在官方对话，大家知道、看到的，我们跟广西合作的中国东盟环境部长会，没有一次。2)欧亚经济论坛。3)赵董事长支持中阿的环保合作论坛，是主要企业主持，在政府缺乏一定资金的情况下，做得效果非常好，我们在全国各地建立合作伙伴，比如宜兴(谐音)产业基地，广西、哈尔滨也在加强合作，希望借助政府的平台宣传各个地方。但是我们觉得现在不够，希望根据企业的需求，你们挖掘政府这个平台到底可以给你提供什么服务，我们一定是给企业受益，不然政府花很多钱没有受益。
我们中俄之间有生态理事会，我们有企业对接，有国有企业一大批，包括我们文一波董事长、赵笠钧董事长，东西我们中俄生态理事会成员。这就是合作交流平台，希望跟大家加强交流合作，希望这些平台组织活动，给地方带来受益。
3.走出去的企业走向防范风险，国家很明确，如果因为个别的企业影响国家的信誉，要实施黑名单制度，包括环保包门和“一带一路”领导小组办公室，也要积极出台相关的管理规定，因为环保企业靠政策驱动，如果严管我们的企业、环保市就会受益。我们在这方面也在积极推动大型的走出去企业，在发起一些倡议，这个月就开一些会，让他们自我提高环境绩效水平。
4.我们在刚才讲的提供服务支撑，比如我们已经在部长宣布对外开放“一带一路”环保大数据的服务平台，我们希望跟地区合作，我们掌握法规标准以及市场准入标准，把“一带一路”65个国家，当然有人说更多，但是最新的精神是要扩大，我们的战略要清晰，要抓住重点。这个方面也是能够跟大家沟通、交流，看看大家的需求。
5.我们实际上个人也有一点认识，大家刚才讲染绿，还是真正变绿，环保产业怎么定位?从国家贸易的角度讲，环保贸易和绿色金融没有达成一定的认识，所有的行业都可以叫环保行业，我的认识。大家一定可以引领标准，都是一个相对的概念，可能10年以后都会发生变化，所以我觉得要打开思路，从供水、排水、节能到减排各个方面要拓展一些，我们国内的概念更多可能是至少环保部门还是末端的，还是相对来说是污染的，管企业，到欧洲国家已经开始到产品，甚至各种产品有不利于健康的物质，要求会越来越高。所以这个方面，我觉得走出去的时候，要做好国家和城市工作，在东盟框架下提出城市伙伴关系，通过城市伙伴关系更快地落地。当然很多企业自己已经走出去，怎么样结合官方的平台更顺利、容易打开市场?我觉得需要大家齐心协力推。
6.我们想如何了解好需求?我们作为这样的政府的事业单位，我们把所有的国家信息，一个一个国家做好给大家，大家可能不一定满足需求，经过大家不断沟通，能够达到需求，建立信息共享机制，当然希望这样的工作，甚至环保的信息化带出去，包括智慧环保，到绿色城市建设，把它扩张出去，是全方位的走出去。
我们的想法一定要务实，一定要项目落地，通过项目把我们的标准带出去，通过项目把我们的合作关系建立起来，比如我们当前的俄罗斯是我们的重要合作伙伴，10年以前跟他们谈判松花江的污染事项，我们将来中俄是不是可以申请金砖银行的投资项目，在官方平台上已经开始提，我们下一步也会通过各种平台推动。比如很多国家能不能在那里投资产业园区，我们也提出来，我们也逐步跟企业，比如赵总也多次开会讨论，我觉得有潜力，但是我们急功近利，为什么要走出去?不走出去失去机会，走出去有风险，到底走还是不走?
2001年我在美国看到美国商务部门和环保部门说走出去，因为美国的市场已经饱和了，我们的环保产业虽然有些方面舒服，但是有些已经很不舒服，很快会饱和，怎么办?是不是提前布局?这都是有战略眼光的老总部署，我想国家也是这么想，但是实际上国家往往比企业还是慢一步，企业嗅觉更灵敏，企业把国家的战略引领好，作为政府部门或者是 事业单位想不到你们的需求，我们也欢迎利用好、发挥好我们中心，我们也愿意给大家提供全面的服务。谢谢!。
刘永政：国家国处长从合作中心的角度把职能跟我们大家做宣讲，他们这个相中心和环保企业实际上可以通过官方的领导下构建合作交流平台，以及政策驱动把控风险，尤其是提供服务支撑，这方面能够为我们环保企业对外合作提供一些基础支持，另外国处长也特别提出愿意给企业和官方平台结合起来，可以让我们更有把握地走出去。
下面请三位企业老总，首先都是大企业，应该说我们在座的各位都非常了解，主要想听听三位老总对企业走出去，从战略上怎么考虑?认为有什么风险或者机遇，怎么把握风险和机遇。
林文波：非常感谢商会和肇庆市政府给这么一个平台和大家交流。刚才肖学智主任和国处长把“一带一路”一些国家政策，包括走出去的方向，我觉得方向更加明确。“一带一路”是我们国家提倡了，也是习近平在会议上提到，目前来讲，“一带一路”包括从中西部开始，到东部的区域，在国内战2/3，下一步到国际上，国部长也讲了。
我们国家这个方面，过去我们也是产能过剩，包括2008年以后10万亿，一个是国内能不能解决消费，国际上怎么把技术和资金带动起来，和国内国际共赢?再一个就是把我们国际这些经济拉动起来?我感到非常有好处，意义非常清楚。
再一个，对于环保来讲，怎么样进入“一带一路”?我感到很困惑，因为大家在座的很多老朋友，现在有很多新朋友，大家比较熟悉我们公司，也是一个上市公司。主要做税务、能源付费、投融资，在国内做很多项目，如果建水厂，我们在想怎么建?怎么走出去?我们就想走出去，怎么走出去?我们也咨询了商务部?要有在外工作的人员在外的订单，还有协议，有些企业变通一些可以做到，但是不能让公司持续发展下去?刚才肖学智主任、国部长也讲到制度化，有些政策可以支持企业能够比较规范的到外开展业务，做一些工作，我想更便利，对于基础设施，包括环保方面工作可得更顺畅一些。我想这方面可能需要制度和政策支持。
2.对于“一带一路”、环保企业，因为国内环保企业，包括一些厂家和设备企业大概3000万左右，如何在“一带一路”做工作?很多方面一些案例，走出去一些好案例和不好的案例，应当给这些企业一个经验、教训，这样使得到“一带一路”这些国家更能够发挥作用，和包括今后这方面使得企业获得盈利，不适于亏损很惨。
前一段也公布，我们有些企业在柬埔寨，信息很高出去了，但那儿以后，能源不行，没有电，或者是电断续停，交通不行，还有资金不到位，这个企业不能再经营，所以这些失败的教训比较多，虽然他们当地也有很多政策，实际上失败的一些教训，主要的就是风险控制，风险控制怎么样能够给企业讲明白，让他往外走出去更有自信、信心，我想这方面要进一步往前做。
3.对走出去，首先一个是企业自身要做强，自身要有信心，这个企业准备好了没有，到外面做“一带一路”，我想有些政策，我们现在有些政策应当对环保企业更具体一些，使企业对外的一些投资，包括技术、资本综合起来，使得企业能够持续发展。如果企业最后倒闭了，意义就不了，所以希望国家政策具体一些。
刘永政：请王董事长。
王柯：谢谢商会、谢谢主持人，我们很早就在尝试走出去，2012在印度的第一座垃圾厂就是我们的设备，这么多年走出去以后，有很多的坎坷。
首先，走出去，外面的需求很大，响应国家“一带一路”政策，好多国家都有这种政策、法规，比如2014年泰国有提出在他的各个省都要建立垃圾处理设施，鼓励垃圾焚烧，印尼的出台在印度尼西亚要建立垃圾焚烧设施，我们都听到、看见。外面的市场很大，需求很高。印度现在对市场的需求很大，我们接接受的5、6项目有3000-4000吨需求，但是现在的要求跟2014年不一样，跟我们改革开放不一样，通过这些年走出去的实践，感觉到标准问题，这是很关键的问题。很多国家都有自己的标准，很多是没有标准，但是有一些有标准，比如在印度有自己的锅炉标准，是坚决不能执行的，那个根本就看不明白，跟人家谈判的就用美国的阿阿斯每(谐音)走出去可能会涉及到很大、很敏感的问题。
2.在装备走出去的过程中，其实对方国家的维修、维护能力，以及运营过程中操作积累的过程，都非常薄弱。写了一个很好的培训手册，还不如派两个人手把手教他们操作。但是走出去过程中也有很多问题需要国家、政府甚至保险银行机构提供支撑、支持，比如汇率风险，都是一个最敏感的话题，谁也回避不了，虽然的过程中可以锁定汇率，谈得最好是以人民币为计价单位，大部分都是按照美元、欧元支付，汇率风险客观存在，需要政府在政策支持。
3.谁也回避不了是民族、宗教风险，成本不低，需要政府提供支撑、支持。
刘永政：有请周。
周鹏：我们在战略上要非常坚定，企业走出去的过程中，我们“一带一路”的国家根据我们产业的特点，分为几个区域：南亚，这个产业相对成熟的地方，我们认为从单体的装备支出便为输出技术和服务，印度市场今年单一的市场可能就要超过5千万美金，对于新兴的市场，就是把中国先进的、过能的产能，利用中国的技术和优势到非洲建设投资工厂。再比如一些欧洲成熟市场，我们要跟欧洲的丁祭公司竞争，我们应该建立一个样板，我们在国际化过程中应该针对不同的样本。
2.对于企业内部要善于整合国内国外的资源，形成具备整体方案的提供者，而不是单一的，如果是单一就面临需要不足。
3.在这个过程中，我们需要政府和专业机构的支持，比如走出去的过程中，我们国家尽管有丝路基金，但是到企业层面的时候往往不可操作，因为一个项目往往就是几十亿、几百亿项目，操作起来不容易。比如我们要进行海外并购的时候，都缺少金融的支撑，所以我们需要这些专业的、国家政策支持。
刘永政：我们三位老总谈自己的观点，海外市场很大，走出去要自己做好准备，把风险应对好，尤其谈到我们要分区分类，有针对性，主动把握外面的市场。最后提到希望在对外合作过程中，能够有政策的引领、政府支持，能够获得一些中介机构的支持，还有提到非常重要的观点，希望能够有的机构把我们这些企业在对外合作当中的最佳实践，无论是成功、失败等做成案例集中，供大家分享交流。
请王衍行教授。
王衍行：为什么叫重阳?现在帮助理财接近4个亿，研究这个10年，前段时间G20的会议，是人民大学金融研究院的院长提出，最后实施，我们有联合国的秘书长、某个国家的总统、总理，但是我当过银行行长、副行长，从事银行工作30多年，分享一下。
1.我感觉“一带一路”不是一般的战略，在我党历史上要超越四渡赤水，现在是非常时期，不是一般非常，我们是第二大产出国，是第一大国家贸易，国际配置的资源3%左右，怎么转移产能走向低级的，你要从高度看。所以我感觉到这个是挽救我们中国财富的关键一步，而且中国非常强大，中韩三方质控论坛，他们非常怕的，为什么?韩国日本害怕了，太大了，我们现在是狮子了。
2.绿色，我研究这么多，我感觉到挽救中华民族这一张牌，污染怎么发展无论怎么样走描述不了?我调研了除西藏以外，市委书记跟我讲没有办法。怎么做?简单：1)我对企业的理解，第一类是卖技术、知识、不要钱，在美国的国土上没动用一个零件就是知识产权，在中国已经存在了，这类公司不要钱，银行给20%，我们的汇率贷款给财务人员办了好多事，因为我们资产荒，这类企业基本没有。2)盈亏难以掌握，赢了是天给的，输了怨天尤人。3)负债累累的企业很多，我们现在面临资产荒、不良率居高不下，作为企业认为难的时候，我们这个时候要防备。第一类企业很难找，第二类企业我们要观察，看他是什么进地狱，因为钱是股东。第三类脑袋进水的企业，几百亿血本无归，企业的董事长、高层、技术人员没有了，金融企业要准备一根针。我这么多年管不良率，我一直观察什么时候他们会跑。
“一带一路”现在的政策因素过多了，而且投的项目跟原来的驴唇不对马嘴，原来的高管只为上，不为实，将来收的虚拟的。现在我们投资成功的案例和失败的案例都没有，那么你是形而上学，因为你失败了，你不承认就是不诚实，不要跟他谈任何问题。我在世界首购历史上，我没见过，好多人已经负债累累，为什么不处理它?它是海外的法律博士，谈判和签约是两回事，签的时候根本不看合同，美国的所谓专家还回去讲，有什么好讲的。
赖泽华书记上“我们尊重知识、尊重人才，但是这种“一带一路”有人才和法规”环保部，我感觉到有难处，清华大学最有威望的校长干了一些事，也义不反顾，得罪了所有的人。哈工大几为院士没当上，现在我们最缺的人是技术。所以在座的各位要：1.要把握人才。2.底线要为环保使者呐喊，提倡我们做环保健康人士，北京现在雾霾严重可以打样吗?
在座的各位企业家，真正在干具体的，而不是论证空洞的概念，概念不用论证，而且机会非常多，我就代表银行业，好的企业我们都找你，什么贴补、那个债券都是小的，钱也不差钱。我提议要青山绿水，不要金山银山，而且我们非常着急找项目。
刘永政：教授从战略实施给我们做解读，回头大家可以听录音。如果大家问题，可以互动一下。
提问：谢谢主持人、谢谢各位嘉宾在“一带一路”、环保企业的分享，我是来自北京的，我有一个问题，最后环保企业走出去的远景特别强烈，王总作为国际公司，我们中国的环保企业想走出去，环保和我们产能过剩，我们想把产能转变过去，但是环保尤其难，环保有两种：销售产品，我们的把我们的水泵销售到国外，包括欧洲、美国、亚非拉国家，但是环保是服务行业，我们国家一直对外走出去，服务行业不是很容易走出去，肖学智主任，今天大部分来的环保企业家，环保行业在我们国家应该算是小个，百亿资产的企业已经是很大，我们国家走出去的企业像亚非拉的，我们跟俄罗斯合作。我说在这种走出去以后，国家的政策包括企业做什么准备?环保企业才能走出去。
肖学智：我觉得前面也提到了，人大的教授也提了，投资当然还要盈利金融债券，盈利可能面临的风险很多，我仅从环保方面风险，环保上来讲，其实政府当初做了一个，一个从政策制定上，用一个统一对接借口，政策上，还有一个相当于制定规则以后是保驾护航的作用，从你的公司，在国内来讲我不认为中国环保产业是过剩，恰恰我认为是低端水平的过剩，恰恰是需求最大、市场最大，但是我们的环保需求比较低，所以你是低水平的。
你要往发达国家走，如果你在国内都不是领先的，你别走，你满足不了人家的需求。在发展中国家，可以走，包括日本的汽车要中国不回收?到美国就回收，因为标准比较低，你去发展比较低的国家，可能走得出去，所以从政府的角度说，从私人公司性的，守法是底线，守法就是一个合格的企业，不能说你不行，但你想超前，将来不被骂，政府可以帮的就是政策法规。
政策法规，包括制定、执行、监督是创造市场的，市场的需求可以推动科技进步，科技进步随着基础的进步促进法规提出更高要求，是这样的循环。
提问：我是来自动物中心的技术交流部，我们主要是通过能力建设开展平台帮助企业走出去，我想问王总、周总：1.走出去过程中我们作为归纳为四种模式：卖产品、做国有企业配套、搞收购、建项目，我想知道两位老总为什么从一开始的时候就直接走相对比较难，像首购，在海外有很多经验可以借鉴，实际上就是前期有很多收购经验，那你们为什么一开始就做海外垃圾焚烧厂的项目?我想了解企业的心声。
2.走出去过程中，其实有很多问题，比如你的知识产权、国内技术，可能在国际上运用的时候会受到一些知识产权保护法的一些规定，你的国内知识产权无法海外用，你的国内项目认证可能国外没有认可，特别是像印尼采用的是美国的标准，像外汇的、合同的问题，你们是做的时候就已经做好了，还是我边做边解决问题，最终有一系列的经验，让日后的项目做起来更加顺畅?
王柯：从销售来说主要是利用，我们这个集团在另外的销售渠道，碰到这种需求，就走出去。产品在海外建立以后，影响力越来越大，从知识产权方面说，我们的做法是这样，公司的一些核心产品取得专利的同时也申请一些国家的专利，我们的海外专业不是欧美的，是东南亚的一些。
其他的都是摸着石头过河，开始也不是很明白，刚刚的例子，印度的锅炉标准，根本就看不懂，很难理解，所以都是摸着石头过河，慢慢走过来，现在有一点体会。
刘永政：各位感谢嘉宾和我们交流。
注：文章来源2016中国环保上市公司峰会暨肇庆金秋经贸洽谈会速记稿，未经本人审核，由北极星节能环保网整理
