12月3日下午，由全国工商联环境商会主办、肇庆市政府联合主办的“2016中国环保上市公司峰会暨肇庆金秋经贸洽谈会”之高峰对话：聚焦低价中标的正面与反面。
近两年，数起垃圾焚烧发电厂和污水处理厂项目低价中标案例引发业内对中标价格底线的热议，垃圾焚烧项目中标价格从160元/吨一路降到18元/吨，污水处理领域最低中标价也呈现断崖式跌落。有人认为低价中标扰乱了市场秩序，且在后期运营阶段埋下巨大隐患;亦有人认为低价是基于规模效应和技术进步的一种趋势，在某种程度上具有一定的正面意义。孰是孰非，各执一词。行业发展总有其难以规避的阵痛期，市场会将其带向何方，我们拭目以待。由环境商会执行会长、E20环境平台董事长傅涛主持，大岳咨询总监韦杨、济邦咨询董事/总经理徐玉环、毕马威基础设施PPP咨询副总监陈果、锦江环境首席执行官/董事会主席王元珞、先河环保总裁陈荣强、永清环保广州分公司总经理邓雄，参与对话讨论。
北极星节能环保网带大家走人对话：
傅涛：我们行业聚焦：低价中标的正面和反面。
邀请各位嘉宾上台。
刚才两个话题是关于行业发展战略问题，我们这次谈的低价竞争，大会安排的是具体话题，这一轮话题争取变成两轮，希望热闹一点。分成两部分，都是行业顶级的咨询机构，大家都知道大岳，企业都是上市公司，三家都是我们行业的主力公司。第一个话题谈谈现象，我们主要有几个环节：污水处理厂、温州的地下处理厂，原来都是一元，现在是几毛钱包，垃圾焚烧到160到200多，但是十几块钱中标了。
大岳、济邦谈谈作为政府顾问，原因是什么?你是怎么看待这件事情?第二个环节怎么应对?
韦杨：非常感谢主持人，我是北京大岳咨询公司的总监韦杨。
这个低价中标的问题，是我们长期招标模式之下一直存在的问题，低价本身，我认为是一个中性的词，低价本身是需要有一个判别，需要在前面加一个定语，才能知道它在现实中的定义，比如最低价、合理的低价、恶意的低价，如果没有定语，我们很难说什么是高、什么是低什么是标准?
我们更多是针对最低价中标的方式，主持人提到环保行业的中标价格，一路下滑，现在是断崖式变化，应该引起大家重视，究其原因，我讲对最低价中标的理解，本身是一种工具，是衡量工具，本身没有正反面之分，但是在应用当中有区别，导致了两种极端的效果，如果我们可以从一个合理的之、规范的角度，通过程序、文件制约、条件的设置，能够得到合理竞争情况下，得到最佳价，实际上是非常满足招标人的要求，可以建设投资，也可以提高效率。相反，如果说我们的招标人在专业上有缺陷，可能有部分在招标过程中利用文件漏洞，获取中标项目，同时我认为还有一个台湾，不仅仅是绝对低价的问题，还存在能够通过在这个项目，获取这个中标价格以外，这个项目本身以外的更多价值时，我认为是一个恶意、低价过程。
项目有很多，尤其在PPP的行业，运作的模式很多，低价，我们不知道是不是合理，如果是通过这样的手段获得权益的时候，这种情况肯定是反面的。究其原因相对复杂，因为有行多参与方，包括经济下滑，还有落后地区的政府对于低价还是非常看重，整个的思维模式还没有与时俱进，加上本身的专业能力不足，导致有了漏洞可钻，这样情况下很有可能形成恶意竞争，劣币驱逐良币的情况。
傅涛：主张合理的低价竞标，谈到原因：政府要低价、竞争。请济邦的谈谈地方的观点。
徐玉环：就我们今天讨论的话题，我先亮出我们的观点，我是坚持优质优价，但是我反对恶意低价，关于造成低价原因：1.搞清楚讲的低价要有基准，现在讲的低价没有统一标准，比如这个兄弟城市价格是几毛钱，你低，我要更低，但是没有看产出自要求、规模，只看最后的产出，这是非常不理性。我们要还原真是的低价。
2.现在的自媒体非常发达，宣传的时候有些是断章取义，当时的大庆(谐音)的污水中标价中标价是0.39，但是最终媒体传出来的价格是中标的价格，没有涉及管网的价格。低价的原因：1.本身的成本可能就是降低了，应该低价，比如投融资成本、获取资金的渠道就是多、优，管理的水平提高了，本身做这件事情的综合成本低了，可能导致报价的时候就可以优、做得好。2.可以报低价就可以不竞争，不仅代表投资人，我也愿意这个项目就是我的，竞争确实也给他们带来一定压力，在投标的现场就看一个公司带5套标书，意味着竞争的压力，他们也愿意想拿这个项目，必须要使出杀手锏。3.还有战略考虑，要铺开这片市场，就要拿出诚意，为什么不低一点?
傅涛：济邦说竞争的成本低了，还有政府的以后，还有信息部对称，不了解项目的设计，其实没有公开，看到的只是现象，虽然提倡优质优价，但是也认为低价也是合理。
王元珞：感谢今天会议，感谢今天的主持人，动所有的企业来讲，都希开拓市场，对所有的市场来讲会选择一个合理价格，我觉得从费用角度讲，我看不懂，我觉得起码有一个合理价格，使企业稳定、可持续发展，如果政府文完全可以通过财政、律师、会计事务所可以进行估价，合理的成本、价格应该怎么样?这个应该是很明朗。有一个专家讲垃圾焚烧发电应该有一个合理的成本，18块钱的成本可以覆灰的陈本。这个行业里，不应该恶意竞争：：1.这些企业想拿项目，上市以后有业绩的支撑，在座的毕马威应该懂事，比如一个项目签约以后，就可以算业绩、利润，所以有利润的要求，在运行中，是不是还继续保持这么低?可能后面再跟政府谈。
2.过去的行业里面，进来的企业并不多，这几年都就国有企业、央企、大企业小企业都进来了，竞争非常激烈，这个过程中，污水厂、垃圾电厂也好，实际上拿的就是资源，就是所在地站在的位置，哪怕效益低一些，回报率时间长一点，可能有些大企业也愿意做。
傅涛：提到两点各个公司财务组织不同，核算方式也不同，谈到野蛮人、外行公司的进入、非专业公司的进入。
陈荣强：我们主要作生态环境监测，工程类做得不多，但是低价中标的现象，我们也是经常碰到，从我的角度发表一下看法：
我是非常统同意总的观点，低价要保证企业可持续发展，目前低价中标除了刚才介绍的外来资本介入。中小企业为了迅速占领市场份额，取得发展机会，可能会获得中标价格，可是我们很多公司也是按照这个套路发展起来。
2.我们一些大公司为了新的行业介入、新区域市场份额介入，也进行一些低价的策略，这是我们从所谓的供给侧、企业来说。
3.从地方政府讲，好多招标文件都可以限制死了，如果价格分30分或者以下，可能价格不是决定性因数，但是有些地方直接用40、50分，不用低价就是直接把这个项目放弃了。
傅涛：中小企业不规范运作，咨询公司设计的标准是不是有点问题，没有提到你的，但是政府之所以请咨询公司，因为他不懂，如果咨询公司不能告诉政府，也是咨询公司的做得不到位。
邓雄：谢谢主持人。我们永清环保也是第三方治理的服务机构，所以我们也经常遇到低价竞争的情况，从两方面：1.通过技术创新、管理创新、模式创新，能够降低运行成本，我觉得这这种有利于行业发展，比如前阵子看到近世(谐音)观察提到长沙的企业做脱硫工厂，自己投资把占地的费用交钱了，最后通过二氧化硫的气态产品，从而获得收益，是处于模式的创新，有可能颠覆整个行业。我觉得对这个行业实际上是有力的推动。
2.通过自己的一些其他受益，刚才韦总说不通过项目赚钱，可能就是属于恶性竞争。例如，美国的火箭队丰田中心日本的丰田集团投资不收一分钱，但是有广告效益，实际上也是一种低价，甚至是无偿的。但是我觉得这种也是属于一种创新。所以从这方面看，我们我们一概而论低价，就像我们看武侠小说，就看天龙八不里面的招式，有的降龙十八掌，有的是另不尾部(谐音)，但是用毒药，大家不能容忍。大家也是反感恶意竞争，也是摒弃。
我的想法，我能不能从一家中标的立场看，可能他觉得他的角度有我们可能给我们一些不同考虑。
傅涛：做了很多的不同，其实也挑战了韦总观点，后续的服务上、延续上，请毕马威的陈总，以前我们合作过低价中标的数据。谈谈你的观点。
陈果：刚才傅涛老师说大岳、济邦也是我们学习榜样，毕马威，我们是来自欧洲的机构，有17万人专业团队，国内主要是开展审计、税务、咨询三块，咨询“一带一路”走出去的，如果大家有需要可以过来。
以我们这段时间，包括我个人这么多年的经验，低价出现的问题：1.市场对接和政府思路矛盾产生，我们遇到很多业主做沟通时，他们用以往政府采购的思路套我们目前PPP的项目，跟我们政府内部的绩效考核、人员考核机制息息相关。2我同意永清的观点，从市场规避的角度而言，伟大的管理学家迈克尔波特提到，在企业三种竞争战略中，是领先成本，所以低价本身作为任何一个行业都是正常现象，而且作为一个产业发展周期而言，从产业的导入期、成长期、成熟期本身就存在规模化、成本降低的过程。从2005年开始我们就参与国内环保价格问题，低价的问题在每个行业都存在，是促进行业发展的有效因素，但是恶意低价我们是抵触。
3.我们和傅涛老师的论坛做了一个报告，不从项目体现的低价问题不一样，之前说到 PPP项目呈现的业态、模式越来越复杂，里面涉及到报价点跟原来单纯的污水处理厂、垃圾焚烧项目呈现的低价本质相同不一样。例如垃圾焚烧发电，如果定价有政府补贴，如果有下降，就说明政府有不同。不同项目反应出来的低价，我们可能要从项目看，我们的所有投资项目，从原来粗矿性到经济化发展。
傅涛：低价有几种现象，原因：运作不规范，咨询公司都没有请，在混淆视听，这绝对要暴光，如果不制止行业就没有规则;地方政府的冲动，地方政府希望省钱，他不知道焚烧的跟不同公司、工程类的氧气焚烧有什么区别?可能我们行业专业化程度没有到，占很大的比重;有一部分咨询公司做到有益帮助，也有一部分咨询公司有点一味迎合地方政府，但是很多咨询公司都是低价竞标进来，就造成一部分专业公司都是因为政府搞低价成本;确实是科技进步、财务处理问题，是合理的竞争，我觉得这种竞争对行业有利;有可能商业模式创新，如果可以在商业创新中得到提高，如果焚烧发电取消了，咱们价格立马就上去了，因为本身不是光看焚烧处理费，好处都连在一起。
我补充，我们的专业度不够。怎么应对低价中标的?我们可以采取积极的方式应对?
徐玉环：前面我也坚持优质优价，但是反对恶意低价，怎么样防止恶意低价，低价背后肯定有计划：1.陈总也提到，关于评分办法的设置，即使你怎么低价也可能拿不到标，价格一定要合理，有些咨询机构对低价纵容。比如前面4个进来的无论哪一家中都是我想要的，就会把价格分调高一点，他觉得我已经掌握了优质的资源，选择的时候就会倾向。我认为评分应该是10-15是合格的。
2.最主要的手段是变更，在合同里面就要重大风险控制住，我们确实发现有的咨询机构心态不是特别合理、理性，他说为了迎合过去可能不太愿意说出来的原因，后面再慢慢谈，政府谈两年就没结束。我们认为咨询机构在中间的作用非常重要，一一定要把控住，避免通过合同条款跟你慢慢扯。
3.政府一定要有底线，你如果 跟我撕逼，我也可以。很多地方政府都做了PPP，连人员可能没有了，这种情况下，其实社会资本、项目公司有点吃准了，你没有对应接盘的人，如果丧失了接盘能力，对地方政府而言是压力。在一个地方一个行业最好有一个竞争者，可以互相促进。
4.大数据一定要建立，但在中国这种大数据确实太少了，我们都没有办法什么加低于成本价?什么叫合理低价?我们交给专家判断，但是专家也判断不了。这种数据库建立以后，我们就有判断基准，我们作事情的就有判断。
5.我们要建立黑名单，低价进来没关系，一个愿打一个愿挨，我可以既往不咎，我是结果导向，这些方式让恶意低价的人就没有动力。
王元珞：招标的方式跟模式可能要探讨一下，招标的过程中，政府把PPP大包，但是污水治理和行业中早就进行了PPP，这种绝对都是PPP的一种模式，现在往往又把它打在一起，混在一起看不清楚，招投标过程中细分领域做得好一些的企业，就没有办法进入，大的国有企业甚至一些建筑行业的进来了，我感觉是不是应该反思一下，关于PPP模式里面，在社会购买服务，特别是是社会受益是不是单独拿出来招投标?是不是可以更加清晰。
.我非常同意评分里面比例占的可能过于高，对于政府来讲当然是越低越好，现在全国30多个省市有我们的垃圾焚烧厂，地方政府完全有一套规范，可以算出成本大概是多少，我觉得不能够说中介机构不让政府知道。应该给政府合理、最低的能够保证健康运营的，再低可能就有问题。政府就可以在这样的情况下，考虑是否可以运营。加上现在的问题，既然包括国家的相关部委、部门，垃圾厂这么快就可以做，为什么政府要给这么高的电价?所以我想可能确实给政府的引导，我非常高兴看到国家4各部位关于垃圾处理的文件，明确讲明对恶意低价竞标企业进行监管，如果不讲诚信就列入黑名单，希望给政府咨询的部门，给政府建议，我希望政府理解。
像广东的环保厅厅长，我说锦江的垃圾处理费60块钱，他说他们是120块，18块、20多块能够做好，我们还要继续学习。
如果这个行业都这个低价竞争，如果不能保证各行业更好的技术、更好地标准、更高的标准，跟你的垃圾处置费不匹配，怎么样的标准?傅涛老师倡导的蓝色焚烧，既然是高标准、又达到了盈利效应，作为企业怎么样承担责任?合理进行，我认为政府和企业一起解决，我们是择优竞争，而不是恶意竞争。
傅涛：主要是针对政府，而是咨询公司没有发挥很好的作用造成低价竞提出置疑和期望。
韦杨：首先我在重申我最低价的看法，其实我说明了恶意低价的定义，有前提是利用招标人专业能力不足，利用文件上的漏洞、程序上漏洞，同时也以超低的价格中标以后。
傅涛：说非恶意低价竞标，恶意竞争已经达成共识。我希望切入主题。
韦杨：确实比较复杂，我可以从几个角度，其实要怎么样防止恶意低价，或者促进行业健康发展?我们应该回到最根本加强自己的能力，参与这个行业的事业，从自己的角度维护行业的合理秩序。刚才各位的领导也提到，作为环保企业，首先要尊重这个企业的规则，尊重游戏规则，同时也可以尽量发挥自己技术、研发优势，降低成本、合理竞争。
作为中介机构，同时我们也是一样，也要自己的能力建设，为政府提供服务的最大作用，就是维护专业能力不足，完善项目竞争机制，包括项目建设的合理性、风险分配的完善性、法律的完善性，当这些机制完善以后，想要恶意欺诈的企业会有很严重的后果，如果他愿捱，那也是他的本事。
但是我们市场形成这样的机制后，撑不住的企业就淘汰。作为政府思路方式应该有变化，不应该唯几个论，尤其是兄弟城市之间的攀比，一直以来也存在，我们需要通过咨询机构的合理引导，能够协助政府规避意识，其实相对来说还比较严重，尤其是一个省里面，不会看项目本身如何。
最后，我想还是应该有一个量化标准，我们怎么样合理?合理是怎么定?我个人觉得大数据和必要，对于垃圾或者环保行业，整个处理成本很透明，但是我理解这是狭义行业上的成本，作为全产业融合来讲，我非常同意PPP的运作模式很多，比如可以通过以下的污水处理厂，节约出来的土地可以结合土地开发，如果可以作为捆绑项目，可能更好。我建议全产业的融合。
陈果：前面两家咨询公司说从直营机构角度改变政府采购思路，这个项目到底买什么?标准产品还是非标产品，必须要跟政府说明清楚，我们作为投资人投标，风险承担是投资人这边，这样的情况下，他可能还容易接受我以价格主导的思路。补充两点：1.强调在事前的算帐，之前我们不应该放任这个项目，可能没有以往的项目参照，或者是很多困难算不出合理成本，政府或者中介机构算帐的时候，就要清楚。
PPP项目越来越反腐化，PPP可以反腐化，但是报价的模型应该尽量简化，污水处理费就可以变动，这这个时候报价就非常不清晰，容易导致价格互相认知不同，导致价格下降，这个时候尽量把报价方案简化一下，有利于整个行业对项目的监管。
傅涛：请陈荣强。
陈荣强：我觉得中小企业为了低价，有两个漏洞，中国是人情社会，我中标以后就可以通过关系运作，所有的招标都可以满足，我觉得有必要对中标后续的监督、检查工作公开，我们已经关注到新的招投标省市细则里要求，把招投标的设备型号公示出来，但是执行非常不好，如果公开了，会有一个非常大的促进。
至于大企业推动低价中标以后，大企业会倒逼自己的管理升级。从先河来讲，我只能这么说，我不能承诺不出低价，因为这个行业没有最低自己更低。
邓雄：我觉得本来低价从业务来说是环节自己，实际上是推卸责任，从某些方面说自己负责任，但是实际上他低价中标就是不负责任，我觉得可以从考核机制入手。
我觉得就是要靠市场教育业主、投资者、投标者。
傅涛：有一个参与机会，谁发表一个观点?
提问：感谢主持人给我一个机会，我是比较反对恶意或者恶意的说法，因为恶意和非恶意没有办法知道，创新的低价是好的竞争策略。我们要警惕三种低价：由于合同不完全导致的低价，未来有一个调整空间，可能有咨询的专业性;政府监管运作不规范的;最复杂的情况，就是把项目打包特别复杂，导致这个项目包了很多小项目，项目内部进行交叉、补贴，导致不专业的补贴，比如肇庆新区这么大的开发，里面有污水处理厂、桥梁，如果捆绑到房地产开发，可能这个竞争很难衡量。现在央企特别喜欢打包特点大项目，对于PPP项目的运作来讲这不是一个好现象。
傅涛：总结，PPP的运作比较复杂，打包基本上没有特别的专业，复杂的PPP被专业的公司做走了，没有在竞标上非常专业的显示出来，包括威立雅这么专业公司，在中国公司还是没有很好的显示专业。中国的环保要求越来越高，目前的环境服务不应该是跳水，现在跳水有点早，现在标准一天比一天高。
3.很多领域的项目都会衰减，手机刚开始1万块钱，现在是几千，但是带代表这个行业进步。
4.如果这个行业公认这个有失公，如果低价一定要公开，每个公司不可能承诺低价，如果你敢低价就敢公开，因为要对行业负责，把所有的合同细节报出来。
5.我想提的黑名单、咨询公司、投资公司如果篡改了恶意，一旦走到这个程度以后，把专业度极大拉下去，是制止恶性竞争的手段。有一部科幻小说《三体》，获奖了，讲地球宇宙生成的时候是10维、9维，现在是3维，现在的垃圾焚烧、污水处理也好，就像固话费一样，我们通过创新在新系统上获得新的受益，这是主动应对低价竞争的根策略，一个好的企业如果没有好的创新，很难得到大家的认同。感谢各位代表的分享，我们给大家一点掌声。
注：文章来源2016中国环保上市公司峰会暨肇庆金秋经贸洽谈会速记稿，未经本人审核，由北极星节能环保网整理
