很高兴来跟大家谈谈垃圾分类和焚烧，我自己是做垃圾焚烧的。这个群里对垃圾焚烧反感的人比较多，所以我虽然发言还算多，但是可能今天讲这个东西还是比较坎坷。
—日益增长的生活垃圾清运量—
生活垃圾，是伴随着人类的生产、生活等各种各样的社会活动产生的废弃物。
在人类的发展过程中间，人类总是从地球——以后可能会到外太空获取资源——获取能源，生产各种各样的产品供我们使用，然后把这些资源都变成垃圾，回到环境里面。
所以人类文明发展的历史，也是垃圾产生的历史。
随着城市的快速发展，我们国家的经济建设越来越快，垃圾的产量也越来越多。以建设部的统计来看，目前垃圾的产生量每年以6%到8%的速率在增长。
从上图里的数据上看，垃圾在减少，但是大家不要相信这个数据。这个数据是不完全统计，而且真实性是值得怀疑的，里面垃圾减少的趋势是刻意做出来的。
另外一个我们要注意的，这个表格里面统计的是城市的生活垃圾。而我们广大的农村的垃圾并没有统计在里面。
一个城市的生活垃圾量，一般来说，统计内的口径会有1.6亿吨到1.8亿吨。
如果加上城镇，那我们的垃圾量就增长到了2.5亿吨。
如果再加上我们美丽乡村，垃圾量可能3亿吨都不止。
有关部门会把垃圾的无害化率数据做得漂亮，垃圾的统计，其实我是表示疑问的。
—垃圾围城—
从统计口径上来说，每个人一天大概平均会产生一公斤的垃圾，一年一个人大概300公斤的垃圾——一般来说，我们将垃圾的密度按0.6来计算，那么这么多垃圾可能要占0.5个立方的体积——以一百万的人口，堆高十米的话，我们需要五万平方米的土地。
这里面有一个问题我们必须要重视，垃圾里面会含有病菌，如果不得到及时的处置，会造成疫病传播。这在过去还是比较多的。
在垃圾处理里面，首要要求是要做无害化，那必须要得到及时，妥善处置。一个城市，如果三天不收垃圾，这个城市就臭了。
另外一个问题是，我们的垃圾处理需要土地、场所。不管是填埋或者是焚烧，或者是垃圾分类，或者是厨余无害化处理，我们都需要土地。
这里面，只是有土地占地面积多少的问题，像我们很多的垃圾处理技术，都会因为没有地方而落地困难。这样的话，再好的技术，最后如果不能落地，都会成为屠龙绝技。
在中国，我们的垃圾处理实际上面临一个很大的问题，我们没有土地。我们中国历史上讲地大物博，人口众多，但是实际上我们的土地是很有限的。
我们会看到，像美国的垃圾以填埋为主，因为美国地广人稀，他有土地。
而我们东部非常普遍的，是没有土地的地方。像浙江，有个很通俗的说法叫做，七山二水一分田，都是山，或是水。供人类生存的土地非常非常少，在有限的土地上，我们要造房子，活人要用地，死人还要用地。
所以针对土地的纠纷，特别特别多。
如果把宝贵的土地再交给垃圾，我们心里其实是非常不甘心的。
—传统的垃圾处理模式—
中国传统的垃圾处理特点，一个是垃圾不分类，是混合收集的。另一个是，传统上我们的老百姓只产生垃圾，没有注意过垃圾处理的问题。
我小时候自己的经历，我们的垃圾都是扔在水里。前段时间，炒得沸沸扬扬的，好像有个明星大概在云南说把垃圾丢到水里，这个其实是我们非常传统的处置方式。
当然，海洋的处置，过去是我们一个比较常用的方法，现在还有人在用。这在某些环节，可能是禁止的。
我是1995年开始接触垃圾焚烧，在南方的一个著名城市，大概是反焚运动里面最有名的那个城市。
当时他们曾经找我们想做垃圾焚烧，但是项目后来没有谈成。我们从那个时候开始，研究垃圾焚烧技术。他们的城管告诉我们，他们的垃圾是在珠江口租了个岛，然后每天把垃圾装船往珠江口运。船一边开着一边倒，船没开到，垃圾就全都倒在珠江了。当然我们也会看到，比如说最近在长江口，或者是在长江里面，都有大量的垃圾被倾倒了。
现在在国际法里，是禁止倒垃圾到水体里面的。水体各种各样的边缘地带，就成了我们垃圾处理的场所，山边路边，各种各样的偏远地方。比如我当年在东莞，我就亲眼看到大家把水塘作为垃圾的填埋场所。我那时候一个星期去一趟东莞，大概一个星期以后，一个水塘就不见了。
这种粗暴的填埋或者是焚烧，在早年都是作为一个廉价的垃圾处理方式。那个时候，我们的城管部门认为，垃圾处理只要找个地方堆堆，根本就是不花钱的，这是比较奇怪的一个现象。
2000年以后，很多城市出现了垃圾没地方堆的问题，焚烧才开始慢慢被城市的管理部门所接受。然后垃圾处置费，我们从最早的大概4块钱，可能现在涨到最高有200多。
刚才讲的这些垃圾的问题，应该说是比较普遍的。
最有名的王久良拍的《垃圾围城》，谷歌地图上面触目惊心的标记，让我们对垃圾围城有了非常直观的印象。
—垃圾处理模式的变迁—
从垃圾处理的模式争论，我们的建设部门，其实经历过几个阶段。
在2000年之前，其实建设部门里面最青睐的垃圾处理方式是堆肥。
从五十年代到八十年代，就堆肥，我们国家做了大量的工作。像北欧可能现在倒过来向中国输出垃圾堆肥技术，但是他们很多人讲到技术的源头时，都会讲中国。
中国历史上非常节俭——新三年旧三年，缝缝补补又三年——垃圾本来是舍不得丢的。一个时代的变迁，确实非常奇怪。
到了2000年，当时的总理朱镕基去实地检查垃圾堆肥项目。当时看了以后，总理拍桌子痛骂，垃圾处理真的是一堆垃圾，所以堆肥从那个时候开始，在江湖上基本上就见不到了。当然，还有一些民间人士，不断的在推垃圾堆肥方案。
2000年以后，建设部门的意见开始转向垃圾填埋，首选填埋，然后审慎地采用垃圾焚烧。
我个人的观点，第一个，垃圾必须处理。第二个，在中国这种土地稀缺的地方——当然我们不讲西部，西部有些地方可能相对来说土地资源比较丰富，可以考虑做垃圾填埋——我们借用金华市垃圾管理部门的一个比较形象的例子，当年我自己做项目的时候他们跟我讲：垃圾像人一样，可能需要有个最终的处理场所，这个殡葬制度的改革，土葬不如火葬，土葬类似于填埋场，火葬就是焚烧厂的形式。
从技术角度来说，焚烧它有一定的优点，比如占地面积小，处理速度快，杀灭细菌，这个肯定没有问题。减量比较大，这可能是相关的政府部门比较青睐的一个原因。
但是，在垃圾焚烧的道路选择上面，我们一开始是举步维艰的。
—八九十年代垃圾焚烧的悲剧—
在八十年代以前，我们的焚烧炉都是一些小型的，不讲环保性能。当然，我们的垃圾焚烧污染控制标准，是2000年以后才出来的。
直到1985年，李瑶那天也讲了，深圳的清水河，通过建设部引进了日本三菱在亚洲市场上买断的德国马丁公司的炉排技术——当时的建设部跟日本三菱公司一共签订了十套垃圾焚烧炉排的合同——建设了中国第一台或者是第一座现代化的垃圾焚烧厂。
1988年，项目建设以后焚烧厂开始试运行，但很快就发现我们的垃圾达不到焚烧的要求。
从国外进口的垃圾焚烧技术，基本上都会给一张垃圾焚烧的工况图。
我们搞焚烧的，需要看懂这张焚烧图。
垃圾里，跟焚烧有关的一个非常重要的表征，就是垃圾的热值。
垃圾的热值，国标是以焦来作为单位，就是每公斤垃圾有多少焦耳热量。
1卡= 4.186焦。
1大卡=1000卡=4186焦。
在能源供应行业，我们定义了一种煤，这种煤是满世界找不着的，是一个传统的比较依据，一公斤的标煤定义为七千大卡。
比如说我们中国，现在一年可能要消耗三十亿吨煤。一公斤柴油是一万大卡。
八十年代的深圳，应该说是走在改革开放的前沿，也算是比较发达的城市，他的垃圾热值在八百大卡，换成焦耳的单位，是3.5兆焦。
回到我们焚烧的选型工况图。在这个工况图里，我们根本找不到烧三点几兆的焚烧炉。
所以大家讲中国的垃圾不能烧，一个苹果进去还是一个苹果出来，烧了半天还是苹果，烧也烧不着。
所以你去检查九十年代的什么科技进步奖，或者是他们的论文、成果，经常会有建设部的专家讲我怎么能够把一千大卡以上的垃圾稳定燃烧。在那个年代，能够把垃圾烧着就是高技术。
所以，在这种情况下，日本三菱公司的马丁炉排在中国基本上就没有市场。当时深圳清水河应该是建了三条焚烧线，第四条焚烧线在2002年以后大概建在杭州。
—混合垃圾给焚烧带来的困扰—
之前提到，我们传统的处理是混合收集，但混合收集出现了几个大问题。
比如说像在八十年代，那时候煤球使用还比较多，垃圾里面煤球灰非常多。那个时候，城市煤使用的比例是作为一个城市的文明的标志。
二是水分高，垃圾热值低。混合收集普遍的特点，中国的厨房垃圾特别多，厨房里的汤汤水水带来的垃圾水分非常高。我们讲垃圾的水分，按现在的统计，一般一吨垃圾里面50%是水。像南方的雨季，水分含量还要更高。
当然，我们也不愿意看到混合收集的垃圾里面有大量的资源，这个资源都一把火烧掉。
三是我们中国的饮食结构里非常喜欢放盐，盐对焚烧的影响是非常非常大的。这里面有两个问题：1)金属钠非常容易造成设备的结焦，2)盐里面的氯，氯化物带来设备的严重腐蚀。清水河的第一台垃圾焚烧炉，他的预热锅炉一个月就坏了。那么氯的腐蚀问题就非常明显地暴露出来。
大家谈二噁英色变，很多人以为，只要把塑料拿掉，氯就没有了。但其实氯有两种，一种是有机氯，一种是无机氯。塑料里面是有机氯，但是更大的成分是厨房垃圾里面的盐分。大家都知道，做菜盐一把一把地把撒进去，最后都到了垃圾焚烧厂，这个是二噁英非常重要的一个氯源。
所以垃圾焚烧在一开始是举步维艰的，这个从理论上就证明了，混合收集的垃圾不能烧。
—提高垃圾热值的两条路线—
那么怎么办呢?其他途径是，我们等着经济的发展。大家都明白，随着经济的发展，人民的生活水平越来越高，垃圾的热值在逐步提高。
当初我们就注意到，在台湾，或者是欧美，他们都有这样的问题，就是他们的项目建设一般拖的周期比较长，从项目立项，审批，到建设，到调试，可能会经过六七年。等到六七年过去，人民生活水平大幅度提高，垃圾热值迅速提升，原来设计一千吨的厂，最终可能只能烧八百吨。
焚烧，其实是有个热值的概念，热值一增长，焚烧量就下降。
所以在某种程度上，焚烧炉的推广应用可能就是以时间换空间，等垃圾的热值自然的增长。
从九十年代到2000年，中国的一个显著改变就是天然气或煤气的普遍使用，现在基本上见不到煤球了。
所以从目前的情况看，原生垃圾的热值，从早年的七八百大卡增长到现在的一千或者是一千一或者一千二大卡。当然，有的城市可能已经整到增长到一千五或者是一千六。当然这跟欧美分类的垃圾还是有区别，分类的垃圾的热值会达到两千，甚至到两千五百大卡。
1998年以后，我们浙江大学提出了添加辅助燃煤。大家可以看到，我们要把入炉的垃圾热值提到五点三兆焦每千克，这样的话大概加上20%的煤——煤的热值大概五千大卡——混合以后大概可以到燃烧点。
所以就当时的运行情况，有很多人都不相信我们的垃圾能烧。
所以当时一批又一批的人来看，垃圾到底能不能烧，觉得垃圾焚烧发电，是一件非常神奇的事情。
添加煤作为辅助燃料，是我们自己中国人的发明。这个是中国人自己的技术。
当然与此同时，进口的炉排技术。也不断的在发展。
2000年，上海仗着财大气粗，引进了法国阿尔斯通的技术，建设了上海浦东的垃圾焚烧厂，当时的垃圾补贴，在2000年达到了260块钱一吨。在2000年，这是一个瞠目结舌的补贴，上海人有钱。
而且上海人把法国人忽悠了，说烧垃圾是不赚钱的，所以法国人傻乎乎的把垃圾焚烧技术卖给了德国马丁公司，马丁公司后来转手再卖给重庆三峰环境产业集团公司。
在2002年，我们浙江的宁波枫林垃圾电厂，引进了一套德国诺尔公司的炉排焚烧技术。
在上海这个吓坏全国人的价格之后，宁波希望能把垃圾处置费降到100块钱以下。
然后，认真的德国人就找宁波来要燃烧图里的垃圾。德国人当时非常严谨，签合同的时候中国人大概是被骗了，根本不知道热值代表什么。等到项目建成，进行调试的时候，德国人坚持要一千三百大卡的垃圾。
这本来是个笑话，本来是有什么垃圾烧什么垃圾，但是德国人不理这一套，一定要烧一千三百大卡的垃圾，热值低了烧不着，他拒绝烧。
所以在这个情况下，枫林垃圾电厂的老总找到我们浙江大学问这个怎么办，后来我们给他出了个主意，根据燃烧的概念，垃圾热值跟水分子是直接相关的，把垃圾的水分脱掉，垃圾热值会提高。
我们当时实验，垃圾堆放一天，能减少2%的水分，产生渗滤液。垃圾焚烧很臭就是渗滤液带来的。试验以后发现，大约堆放5到10天以后，大概排出20%的水，垃圾的热值就符合选型图的要求。
所以这是一个非常无意的发明。从那以后开始，中国的垃圾焚烧厂建设的时候就有意在厂内把垃圾进行堆放、发酵、脱水。
所以我们会看到，早年没有源头分类，被迫在垃圾焚烧厂里面进行干湿分离。
我们这里也讲一个中国人发明的概念——垃圾焚烧在中国的一个变种——我们现在都有一个名词叫做原生垃圾，就是每天送到垃圾焚烧厂的垃圾，它跟焚烧厂入炉的垃圾是有区别的。这两种垃圾会差10%或者是20%的水份。
当然这也是触目惊心的数据，一个一千吨的厂每天会产生二百吨的水。
垃圾水分与低位热值关系简单计算
这是我当时留下的计算数据，垃圾水分减少10%或20%，垃圾热值变化怎么样。
当然从我们现在的观点，如果能够在源头进行干湿分离——我觉得垃圾分类，不需要弄得很复杂，把厨房湿垃圾跟干垃圾分开——我们就可以减少20%的水份。厨房垃圾的水分含量是很高的，大约70-80%是水，特别是西瓜皮，95%都是水。
所以不要相信他们的说法——垃圾分类跟焚烧是相互排斥的，其实垃圾焚烧对垃圾分类的依赖是非常非常重的。
我们现在非常时髦的观点，世界上没有真正的垃圾，只有放错地方的资源，我们只要换一个时间或者是换一个地方垃圾就可以变成资源。
当然有一点我们是一定要记住的，虽然垃圾里面还有资源，但是要获取这些资源，要付出很大的代价。
我们刚才讲垃圾焚烧的发展历程，其实也是传达一个信息， 2002年垃圾的炉排焚烧技术，以国外的技术为代表，现在应该说已经走向成熟，所以在2000年之后，焚烧技术在中国的推广，不是说没有问题，但是基本上是一马平川的。所以我们会看到，在2002年之后，中国的垃圾发展进程，虽然反焚运动风起云涌，但发展还是越来越快。
随着时间的推移，焚烧对土地需求小、减量效果明显的优势越来越突出，所以，现在可能虽然反焚很厉害，但是焚烧的项目还是越来越多。
当然我最倾向于，我们提高热值的手段不在厂内来做。现在特别是我们国家越来越不欢迎烧煤，然后在场内脱水，厂里垃圾渗滤液的味道非常非常臭。我们其实非常期待可以把它抽离，我们这里开个玩笑说走第三条道路，就是垃圾分类。从源头减量。
虽然有人在做垃圾的二次分类——就是等到居民抛弃后，专业地成立公司去进行垃圾分类——但是我认为还是没有源头的分类实现资源化，可以达到我们最好的目标，当然分了以后，不同的垃圾会有不同的去处。
—干湿分离对垃圾焚烧的影响—
一旦干湿分离，垃圾热值可以从一千大卡迅速提高到一千六百大卡，甚至向欧美的二千大卡靠拢。
另外一点就是，我们的厨房垃圾里面，含有食盐，就是我们讲的氯化钠。一旦干湿分离，湿垃圾不送到垃圾焚烧厂，焚烧厂里面的氯就会显著减少。大家可能谈二噁英色变，其实二噁英里面的氯，很多都是自己送过去的。
当然炉排焚烧技术并不是没有软肋，在北方地区的冬季，垃圾都病冻成了冰坨子，在冬季即使将垃圾进行发酵，它放十天二十天垃圾还是冰坨子，想脱水基本不可能。
目前在北方的冬季，进口的炉排炉子，还是有它的限制性的，所以在北方地区，对垃圾分类的依赖更严重。
—垃圾焚烧和分类并不排斥—
从目前来看，垃圾焚烧跟分类我觉得是并不排斥的，像日本的垃圾分类，大家都知道是做到了极致，但是他的焚烧炉也有很多。这个还是说，垃圾处理需要因地制宜，对于我们中国，特别是东部经济发达地方的很土地紧张，垃圾焚烧是一个必然的选择，所以不以邻避运动而转移。此外，我们可能还要看到，虽然提倡循环经济，但像塑料，是有寿命周期的，它由长链变成短链，重复利用的次数是有限的。塑料的重复利用，包括纸张，都是有限的，不能无限的循环。
那么就垃圾的处理来说，首先分类实现资源循环，循环以后，我觉得焚烧是一个有机物的必然的处置手段，不让它流入环境。大家都知道，有机物的降解，时间是非常非常长的。
焚烧，同样也离不开填埋场。像欧洲，他规定进入场填埋的垃圾，有机物含量不能大于5%，所以烧完的灰渣，还是要有最终的处置场所。分类、焚烧、填埋应该是分工、有机合作。
当然，垃圾分类同样也伴随着分类以后垃圾的分类处理，我觉得这两个工作必须衔接。
目前我们有很大的问题，分类之后，如湿垃圾没有妥善的处理，伤了分类人的心。
玩这个垃圾焚烧这个该做我们1985年到现在，应该说走过来30年我觉得分类以后，其他垃圾的处理技术可能也会有一个比较长的历程，这个可能还是需要我们大家一起努力。
当然，国家对垃圾焚烧的管理现在也越来越严格，我们也希望垃圾焚烧对老百姓的影响越来越少。
我要讲的就这么多，谢谢大家。我是按我自己的理解和从业经历在讲，跟大家接触的垃圾焚烧可能不太一样。
—问答与讨论—
文静：垃圾焚烧厂每天烧垃圾的量是按垃圾热值来设计的吗?
老马：是的，每个垃圾焚烧厂都有一个热值的设计工况点。垃圾热值变了以后，设计工况要调整优点困难的。目前炉排炉遇到一个困难，是入炉垃圾的热值开始比设计点高。
张弛：为何热值越高焚烧量越低?
老马：总的卡路里量是基本确定的。热值是能量的概念，每个小时的入炉能量是一个设计点。入炉垃圾能量=入炉垃圾质量(重量)*入炉垃圾热值。
文静：那从设计到建厂运营时间那么长，设计开始的时候能把热值调高吗?
老马：国内的建设速度快。热值调高了，入炉热值不够，意味着燃烧温度不够。法规有850℃的焚烧温度要求。以前深圳项目是烧不到850，现在很多焚烧厂都烧到1000度以上了。
张弛：是850好，还是1000好?
老马：850度是基本条件，温度高了，燃烧完全，但燃烧过程，温度高，会把空气里的氮气烧成氮氧化物，这也是雾霾的一个因子，需要大力气治理。
张弛：原生垃圾焚烧后的减量率与合格干垃圾比较如何?
老马：这里面的比较，原生垃圾水分含量50~60%，干湿分离以后，垃圾水分降到30%。焚烧的要求，残渣中有机物的含量不能超过5%。某些焚烧厂，湿垃圾含量高，会有垃圾没法着火燃烧，实际残渣中有机物含量高的现象。早年的垃圾，煤球灰、渣土、砖头瓦块大量进入焚烧厂。分类以后，不可燃物会明显减少。如果垃圾热值不够，必须使用辅助燃料把炉膛温度烧到850℃以上，这是法规要求。
张弛：焚烧过程中始终要添加煤或者柴油助燃，还是仅在点火启动时?
老马：点火中，肯定要使用辅助燃料烧到850再焚烧垃圾。
张弛：焚烧炉不能24小时运转吧?
老马：能，必须24小时运转。
张弛：只要不熄火，就仅需启动一次。
老马：设备有检修。
启停炉的二噁英产生量大，法规已经有要求，850℃才能进垃圾。减少启停炉是减少二噁英排放的主要措施。
张弛：渗滤液的臭味怎么处理?
老马：渗滤液的臭味比较难处理，无孔不入，现在有一些植物除臭剂等。最好是渗滤液不到垃圾焚烧厂，干的垃圾不太臭。
文静：液体本身呢?
老马：渗滤液处理经过20年的研究，现在基本成熟。早年到污水处理厂冲稀，对污水厂冲击也很大。围绕渗滤液处理，现在已经成为一个衍生产业。
文静： 2000年之前的堆肥是混合垃圾堆肥?
张弛：堆而不肥。
老马：是的，我去过常州垃圾堆肥厂，太阳底下，星光闪闪。都是玻璃屑。浙江目前还有一家厂，不知道倒闭没有。上海青浦有一家堆肥厂在运营。混合垃圾堆肥，上过焦点访谈的。四川当年有一批国债项目。套取了国债基金。当年的四川环保局长，已经退休几年了，被朱总理点名抓回去坐牢。
谭爽：二恶英的监测是否可以通过监测炉温得以实现?如果不完全可行，那什么方法是目前最合适的?
老马：二噁英的检测，只能通过二噁英的检测进行。
炉温不能代替二噁英检测。不要被专家忽悠。二噁英的监测成本并不高，对于动辄10亿的垃圾电厂，一个样2万不到。你觉得贵吗。老百姓的身体健康更重要。
我觉得环保部门目前的飞行监测基本能够管好垃圾焚烧厂的排放。只要杜绝不良监测机构。
文静：飞行监测是什么?
老马：飞行监测，一般是环保部门的监督性监测，目前法规规定是一年一次。类似于运动员的飞行药检，飞行监测是我的口语。
谭爽：那一年一次这个频率足够吗?
老马：要求厂里自行委托监测一次，环保部门监督性监测一次。国家环保部有专项计划，加大监测频度。
飞行监测不合格，代表一年不合格。厂里巴不得他们多来。厂里自行委托，需要厂里出钱。环保部门监督性监测，是国家财政的钱。
张弛：焚烧后烟气中已知害物都能在排放前拦截吗?
老马：脱除一部分，达到环保排放标准排放。不能完全拦截。希望有害物质在环境可以承受的范围内排放。
张弛：小害压大害。
老马：对环境是有影响的，只是希望这种影响能在可接受范围。对于国家来说，一盘棋，不是在这里，就是在那里。
张弛：焚烧废渣是否完全无害?
老马：焚烧炉渣会有有害成分。法规对灰和渣是分开管理的。飞灰是危险废物，炉渣是一般废物。
张弛：上海老港把炉渣做铺地砖，没问题吧?
老马：炉渣是一般废物，可以做建材使用，法规上没有问题，做铺地砖之前也应该做过一些处理。
岩羊：燃烧的炉渣污染物真的相对安全吗?
老马：炉渣和飞灰，法规的规定就不一样。截然不同。炉渣里面有毒有害物质相对较少吧，做行道砖应该是安全的。
岩羊：难道不需要检测确定一下炉渣或玻璃体是否真的安全了?
老马：炉渣有一项检定工作，热灼减率小于5%。玻璃体没有检定要求。做成行道砖的炉渣，我想热灼减率肯定小于5%。
张弛：二噁英被拦截后以什么形态存在?
老马：二噁英被拦截后，目前存在于飞灰中为主。
张弛：飞灰又如何处置?
老马：飞灰目前几种途径：1)水泥窑协同处置，生产水泥;2)生活垃圾填埋场稳定化固化后分区填埋;3)熔融玻璃体化(较少)。固化的目的，是把飞灰中的重金属和二噁英固定住，不要被雨水一冲刷又回到环境里。
张弛：上海看来是用2)了。
老马：飞灰中含有盐分，水泥窑添加多了会影响水泥的质量，还是有待垃圾分类。
文静：固化以后，除了分区填埋，填埋时还有别的要求吗?
老马：填埋场入场之前要做浸出特性试验，重金属和二噁英浸出量必须达到入场标准。否则不能接收。
岩羊：最好应该是玻璃体，但成本很高?
老马：玻璃体成本在1500元/吨以上。宣传上玻璃体化最好，我有点保留意见。有害物质是不是都已经玻璃体化。不要造成环境二次污染。
陈立雯：玻璃体化成本很高，一千多做不了。
岩羊：玻璃体应该也是要检测吧?
老马：玻璃体不需检测。
文静：飞灰玻璃体化以后是怎么处理的呀?
老马：玻璃体不再是危险废物。不是危险废物，法规就不管了。法规只是告诉你，什么东西不可以。炉渣，是一般废物，他愿意怎么样就怎么样。玻璃体也一样。飞灰去填埋场，要做固化，可能需要加螯合剂或水泥固化。
玻璃体化是把飞灰烧成玻璃。学术名词叫：熔融处理，玻璃体化。
岩羊：飞灰烧成玻璃不太了解，但一般玻璃里边却有一些杂质是会析出的，所以食用容器的比例是有专门检测要求的，而工业级别的要求低。
文静：熔融处理后，飞灰的晶体结构和物理特性发生变化，由原来的晶体变为玻璃体，飞灰内的重金属等物质得以稳定的固化于熔渣内，表现出高度稳定的特性。
老马：飞灰玻璃体化，不能用于家用或其他行业应用的玻璃。能铺路就不错了。到不了家用玻璃的水平。这个不是玻璃生产行业的事情。目前有把飞灰熔融玻璃体化制成保温棉的。
文静：等离子体将飞灰熔融，冷却成玻璃渣后，可以用做筑路材料。日本横滨市的道路工程每年使用约1万吨左右的飞灰熔融玻璃渣
高兴：个人认为，企业和环保部的飞行检查，这种定时定点的检查，不能代表工厂一年实际的排放水平，因为在检测期间，企业完全可以做得更好。
老马：那时候都没想到我们国家发展这么快，能花1000多去处理飞灰了。有检测比没有检测好。常规监测，环保部24小时在监控。
高兴：话是这么说，但是对周边的居民，这是不负责任的，我是指二恶英。
老马：心情我理解。
高兴：我们通过调查发现，虽然垃圾焚烧企业的排放数据非常的漂亮，但是周边的土壤中的二恶英的含量的增加，远比环评预计的要高得多得多。我认为，在排除其他污染源的干扰的前提下，对周边土壤中的二恶英的含量的持续的监督是更为科学准确的。因为土壤中的二恶英的含量的累积量，这是一般人做不了假的。
老马：土壤二噁英的问题，我觉得没有讨论的价值。我们土壤的二噁英就没有原始数据，跟垃圾焚烧是否有关，真的不好说。
原始值都不知道，谁知道累积量啊。标准是我写的。
我要不写，现在连这个背景值都没有。吹一次牛。
李发珍：该吹得吹，把土壤二噁英的背景值也写出来。
高兴：严重不同意你的说法，因为每个垃圾焚烧厂，在上项目的时候都会做环评，环评都会对背景中的二恶英含量进行监测，这个就可以当做背景值。
岩羊：好像之前有人说，日本国内空气中二噁英含量超过欧洲国家的5倍，这个和坚持大量焚烧应该是有关的吧?
高兴：你的一个不好说，说不清楚，就不做这个监测，这是不对的。按照你的不可知论，那么在非监测期间的垃圾焚烧厂的运营情况，那就更不好说了。
老马：土壤的问题，非常严重。环保部已经提上议事日程了。这是一个比垃圾焚烧还大得多的任务。根本不知道有多少个污染源在排放二噁英。
岩羊：土壤中的二恶因除了垃圾焚烧，一般还有那些可能有?
老马：这个我不能说，抱歉。
岩羊：有太多需要保密的事情，都是国家机密。
高兴：这个是可以调查的。
随着社会文明的发展，国家应当更加尊重各每个人的生命健康权，民众，关心的不是你垃圾焚烧排放的一些技术参数，关心的是自己的健康，是不是真会受到损害?
老马：不建垃圾焚烧厂，一样会产生二噁英。
高兴：所以垃圾焚烧厂只在自己的设备上，一年象征性的检测一次两次，在中国目前的这种信用状态下提情况下，这是不能让人们放心的。
老马：不要以为只有焚烧才会产生二噁英。
高兴：但是不能因此就说就可以建垃圾焚烧厂。
老马：垃圾焚烧，二噁英是做减法。
高兴：因为垃圾焚烧厂排放二恶英，是众所周知的，排排屋大户。
老马：不是，你错了。垃圾焚烧厂在整个二噁英排放里面，占得比例不是很高。
高兴：当然，相对而言这不是一定是绝对的状态。
郑伟：汽车尾气，露天垃圾焚烧，甚至烧烤都产生大量二恶英。
老马：大型垃圾焚烧厂不建，家家户户搞小炉子，二噁英的产生量比现在要高得多。
高兴：他是不是冠军，并不是我们关注的，关注的是我们身边如果有个有这个垃圾焚烧厂，他会对我们的健康会造成什么危害?
老马：抽烟产生二噁英，你抽不抽。马路上的人抽烟，你掐掉吗?
岩羊：光反对建垃圾焚烧厂没有用，这和建垃圾焚烧厂一样，同样是末端思维。
陈立雯：垃圾焚烧还是二恶英的重要贡献源，这是环保部自己说的，不能否认这一点。
老马：是重要，但不是最重要。垃圾焚烧中的二噁英还是在监控的，其他很多行业没监控呢。
陈立雯：既然重要，就要源头减少焚烧量。
老马：其实做得最好是让焚烧厂都失业。我没有意见。
陈立雯：马老师，这个共识非常重要!我们都想失业，希望垃圾问题尽快解决。
高兴：只同意你一点，就是要从源头做垃圾分类，减量。
岩羊：垃圾减量是根本，一是消费者尽量少产生垃圾，二是生产者从设计和生产也同样减少垃圾产生。
高兴：垃圾焚烧确实不是个好东西，只不过是两害相权取其轻。但是在两害相权取其轻的时候，要做严格的环境健康风险评估。
老马：天天在垃圾焚烧厂忙，又脏又臭，谁愿意啊。
岩羊：取消焚烧厂，您最多搞点别的研究，弄点别的专利，但垃圾焚烧企业可不干。
高兴：对于受到伤害的居民，要尊重他们的，维护自己健康的权利。
老马：垃圾焚烧厂的人是最可敬的人。垃圾必须妥善处置。光站到道德制高点，不解决垃圾末端处置问题可不行。
岩羊：伤害面前人人平等吗?
老马：一样，我在垃圾焚烧厂呆的时间比别人多一些。喊口号没有用，把垃圾推到别人家门口没有用。切切实实，做点实事。解决目前越来越严重的垃圾无处可去问题。
高兴：做实事就是要尽快的用大力气，开展源头的垃圾分类。调整国家不合理的补贴政策。像外国一样，比如美国那样，制定危险空气污染物的，管理的规章，制度和体系。
YCC：垃圾分类要做，垃圾焚烧的无害化也要做，如何从源头减少垃圾量，得多管齐下。垃圾最终还是要处理的，处理量的多少问题。
岩羊：垃圾问题得双管齐下，一方面要解决当下的问题，另以方面要作前端性思考，减少垃圾的产生，两者缺一不可，单方面思考是片面的。
高兴：做好环境健康风险评估，为受到伤害的居民，作出足够的补偿。
老马：先解决眼前迫切问题，再坐下来坐而论道。伤害评估困难，补偿足够更难。
岩羊：其实两方面问题没有先后的。
老马：现实操作层面有太多的困难。
高兴：国家万万不能实行愚民政策，片面的宣传，来愚弄百姓，做事情都有两个方面，都要，公平评估到。
老马：现在很多垃圾没地方去，zf部门如热锅上的蚂蚁。又不能跟公众说。
高兴：你所谓的不能跟民众说，民众其实并不傻。
岩羊：困难和机会都是来源于问题内部。
郑伟：@高兴 建议您也得给焚烧厂的员工争取点福利。
老马：今天我不是来为垃圾焚烧企业代言，但我不忌讳我是垃圾焚烧研发人员。
陈立雯：@张弛 我们检测过多个焚烧厂的炉渣，有不同程度的重金属超超问题。
高兴：在信息时代，人们获取知识的，能力实在是太强了，单纯的只提一方面，搞愚民政策是最令人反感的。
老马：愚民政策?
高兴：愚民政策!把垃圾焚烧，说的美好无比，完全无害，这是不对的。有多少害，会造成多大危险，如何进行补偿?这个不能回避!
郑伟：我觉得垃圾焚烧厂的员工是最惨了，一边离危险源最近，一边要受公司剥削，一边受民众批判，工资还特别低。
高兴：事实上健康无价，给些补偿，无济于事。
陈立雯：@郑伟 一起给住建部公开信，要求垃圾焚烧企业给员工做健康体检，以及特殊职业补偿。
高兴：@郑伟 真正大量的污染都是通过百米高的烟囱，排到周边远处去了。-
郑伟：@陈立雯 每年抽很多次血的…
高兴：我们参观过垃圾焚烧厂。垃圾焚烧车间里面，真的不一定是最危险的地方。
岩羊：@高兴 政策是否愚民不能和@老马 老师直接关联，具体技术层面的事和实际操作两回事。
高兴：哈哈，当然不是马老师的事儿，只不过是在此就事论事的说一些。
陈立雯：做二恶英血液检查。
岩羊：让@老马 先去做做看，毕竟经常去一线。
老马：可能有人做过。
有过一次针对垃圾焚烧从业10年人员的体检。我知道有一个厂曾经做过。还好。还做了免疫力。我自己太忙，没去抽血。
当时是一次专门的体检，要抽8管血。跟一般的体检不一样。从业人员健康调查。
YCC：再忙也还是要关注下自身健康问题的，这样才能发明更多更好的焚烧技术专利，为人类造福。
陈立雯：员工问题是大问题，包括重金属检查。
沁园：烧柴会产生二恶英吗?
老马：会。
老桥：燃放烟花爆竹也是二恶英的重要来源。
沁园：二恶英怎样才能消失@老马老师。
老马：二噁英几种降解手段：1)高温焚烧 2)低温催化燃烧反应。二氧化钛催化剂，对二噁英降解有效。源头抑制，尾部吸附或降解，是目前的主要手段。
沁园：不能分解吗?植物会吸收吗?
老马：会。二噁英不溶于水，但溶解于脂肪。通过植物、动物的食物链进入人体。呼吸和食物链是二恶英进入人体的两大途径。美国Gore 公司专门生产一种叫Remedia的滤袋，能够分解二噁英。环境中二噁英到处都是，有一个安全的界限，国际卫生组织有一个每日允许摄入量的数据，按体重计算。
高兴：美国对危险空气污染物实施比常规空气污染物更加严格的四管齐下的「排放清单管理、排放标准管理、风险评估管理和排污许可证管理」等。
不能因为说抽根烟都能产生二恶英，所以就可以建垃圾焚烧厂。
要像美国一样，先做环境健康风险评估。
老马：我们可能每天都在吃二噁英，耐受程度高。
高兴：开发高新技术，切实减少垃圾焚烧厂对周围环境的污染，这个意义非常大，功德无量。
文静：世界卫生组织于1998年建议，二噁英及类似二噁英化合物的每日可容忍摄入量，按每公斤体重计，是一至四皮克毒性当量(TEQ)。不过，世界卫生组织亦建议人类须减低二噁英的摄入量，按每公斤体重计，每日应少于一皮克毒性当量。
沁园：我们身体也产生了能分解二恶英的物质。
老马：@沁园 没听说，我更关注。
沁园：我这样理解。
老马：以前说是喝牛奶能排泄二噁英，后来牛奶也不好了。以前我天天喝牛奶。
岩羊：@老马 如果自然界到处二恶因存在，自然界应该是有分解的机制存在。
沁园：我看过106岁老奶奶，经常烧柴做饭。
张弛：咱们可期寿命越来越长，加油。
老马：雨水冲刷到海洋，深海鱼油少吃，我是这么理解的。二噁英不溶于水，常温固态。深海鱼油致癌的报道好多，不知道为什么卖那么贵。
沁园：二噁英在灰里吗?我以为是气体。
老马：灰里是很大一部分，越细的颗粒，含量越高。PM2.5的危害中，应该也有介绍。
沁园：我们把草木灰还田那错了?
老马：草木灰的制作，肯定不环保。我来自农村@沁园小时候经常跟着爸妈烧草木灰。小型焚烧是二恶英高排放源，能躲多远就躲多远。
沁园：旱厕用草木灰最好，怎么办?我用旱厕。
老马：点着火就跑吧，有臭味的小火堆，更要躲。人体器官都已经告诉你了，有毒。
李发珍：@沁园旱厕用草木灰，最好?
我咋记得以前书上说，两者肥份相减?我用的是碎秸秆。
陈立雯：南北方对草木灰的产生是不同的。北方烧软柴，都是干的，充分燃烧。以后不要剩饭，没有熟厨余，就不给垃圾焚烧产生二恶英的基础了。
原标题：垃圾怎么葬？土葬，还是火葬，这是个问题
