信息量很大的专家对话：农村水安全保障与治理模式探讨

本次论坛由《给水排水》杂志社主办，旨在宣传国家相关方针政策，分享创新技术，共享成功案例及其商业模式，推动我国农村水处理技术进步，带动关联产业健康发展。圆桌对话主要围绕相关标准制定及实行过程中所遇到的问题与难点、各项技术及政策落实至农村散户终端的困难及措施及不同地域适用模式探讨。以下为对话实录：

主持人：李军教授 北京工业大学

讨论嘉宾：

韩小清 晓清环保科技股份有限公司总裁

马 军 哈尔滨工业大学教授

刘俊新 住建部农村污水处理技术北方研究中心主任

戴晓虎 同济大学环境科学与工程学院院长

常 江 北京排水集团科技研发中心副主任

王俊安 北京桑德环境工程有限公司总经理

李军：农村水处理这块，我们在研究、政策、技术、实践等各个方面都有一些经验，也有一些问题是大家共同面临的一些问题，我们借着这个机会作一个简单的讨论。比如说现在的标准问题，建设部农村环境中心牵头做了大量的工作，下面先请刘俊新研究员关于我们国家的标准以及未来的趋势农村污水处理来做一个简要的介绍。

刘俊新：

从中央到地方都在重视全国的农村污水治理。但是实际上具体做起来的难度还是非常大的。城镇污水经验比较丰富，工艺技术各个方面差异较小。但是对农村来讲，差异非常大。因为全国不同的地区、不同的条件，包括村落情况、人的居住情况、经济情况，都会影响到农村污水的排放和特征，所以农村污水治理的情况非常复杂。在这样的情况下，治理农村污水方面，如果照搬城市的经验，那肯定是不行的。另外，如果也像城市一样，全国的农村都选几套工艺来做，可能也不行，需要因地制宜。

第一个问题，就是标准。城镇污水处理厂都是有排放标准的，什么样的排放标准决定了需要什么样的工艺，比如要达到一级B标准有一级B对应的工艺，一级A有一级A对应的标准，因为农村没有相应的地方标准，所以很多地方借用或者套用城镇污水处理厂的排放标准。这样就导致了农村的污水处理的一些问题，比如达到一级B成本各方面肯定要高于城市污水处理厂。到底什么样的标准比较合适，我们受住建部村镇司的委托编了一些技术标准，包括村庄的标准和户用污水处理设施的标准，也分地区编写了一些机制指南。我国在农村污水治理方面应该说刚刚起步，所以这方面也在不断地完善。最近，原来村庄的标准升为国标，已经编写完成了，发布时间待定。当然有一些省已经制定了自己省的排放标准，根据自己的情况，全国还没有统一的标准，应该是环保部来负责这方面，所以农村随着发展，标准化体系不断完善。在我们与国外的交流中也发现，国外实际上有非常完善的法律法规的系统，有标准的系统，还有技术标准，包括对技术质量的评估认证的体系，完整的体系才能够保证产品设备质量。现在越来越多的企业也在参与农村污水治理方面的工作，我们也愿意各个企业在实际工作当中遇到什么问题，到时候都可以和我们提出建议，这样促进我们在这方面工作的完善。

李军：标准试行之中，尤其是几大环保公司用的过程之中，是不是对这些标准有不同的看法、理解，或者标准的适合性有什么样的建议，或者希望下一步的标准有什么样的想法?请韩总谈谈。

韩小清：

从目前的运行情况来看，比较难的是总氮和磷，超标比较严重的，尤其是有一些MBR的项目，总氮不能达标。怎么样解决这个问题?其实是一个机遇，大家要想办法，尤其是在反硝化的技术方面的研究，其实没有那么难，研究的很多专家都做了大量的工作，我认为在总氮做到5mg/L也好，做到8mg/L也好，是完全有可能的，应该能够做得到。

另外是磷，大家都知道，除磷，无论是混凝还是过滤，包括除磷材料、电解除磷等，这都是非常传统、经典的技术，磷同样也能做到0.5mg/L、0.2mg/L甚至0.1mg/L都是有可能的，但是还是要踏踏实实地把这个小的装置给做好。现在有些研究用电解来除磷，这也是一个办法，但是怎么解决电极钝化问题和电极的清洗问题，需要认真考虑。所以我认为越是传统的，越是经典的，越是好用的。有些东西并不是说越是新的，越是大家没见过的，越是好用的。其实所有跟风的，到最后还是要付出代价的。目前我认为做到一级A完全有可能，但是要做到Ⅳ类水，这个难度很大，非常大，尤其稳定的要达到Ⅳ类水的标准是很困难的。

李军：桑德做了大量的工程案例，你们对标准有什么理解和建议?

王俊安：

农村的排放标准，就好比是我们要期待一个婴儿的诞生一样，按月数，按天数，数到时间了还是生不下来，每次开会都会呼吁，不管大会、小会，大家都会认为需要有农村标准的诞生，但是就是很难产。所以我们现在的做法，都说不要一刀切，但是我们大部分就是镇一级的参考国标一级A或者一级B，村一级基本上也是参考国标，说是不要一刀切，但是还是这么做。又说要因地制宜，因地制宜说国标现在不出台，要出台地方标准，所以各搞各的，各搞各的并不是因地制宜，北京的地区农村的标准最严，浙江的最松，其他地方和国标差不多，做了和没做一样，所以标准的制定，首先应该是一个顶层设计。再打个比喻，好比开一个公司，要想把这个公司做强做大，要想把污水处理做好，顶层设计是非常关键的，如果顶层设计没有做好就去授权，授权又不是分权，把这个权授到这个地方，好像把权分给他一样，他做不好是他的事，跟上面没关系了，肯定不是这样，如果是一个企业，你把权完全分下去，做不好是下面的事情，和上面完全没关系，这个企业就死掉了。所以我们一定要结合实际情况，先把顶层设计做好，地方，尤其是企业、研究院、政府部门，应该齐心协力，即便国标出不来，我们可以形成一些团体的标准去先行先试，在此基础上再去推动国家的标准出台。

李军：紧接着请常江总谈一谈，因为北排做的北京主城区的城市污水处理厂，现在在怀柔、密云做了很多村镇污水处理厂，结合你们的实践也谈谈你们的看法。

常江：

北排主要还是做中心城区的污水以及与污水、污泥相关的业务。其实对于农村污水，我们开展研究和进行实践的时间很长了，我们最早一个项目已经稳定运行了15年以上。对于村镇污水这一块，实践主要是在于北京地区，最近一些PPP项目逐渐建设运行中，但是真正的实践还是在以北京怀柔为主，其他的都是零星的。

刚才提到技术方面的问题，北排研发中心也有相应的研究团队，针对农村污水的特征以及它的标准，刚才也提到了，不同的标准，有国家的二级标准，北京市的标准，不同的标准相应工艺的组合，并且有中试规模的，其实这个中试规模就已经是实际规模，我们已经农村的污水就是几十方到几百方的规模，在高碑店的测试基地里都能做相应的测试组合。从实际的研究方面，北排做了很多方面的具体实践工作，我们认为主要一个方面是技术问题，包括工艺，包括标准，包括设备制造、工程实施一系列的。另外实际上还包括管理，管理也极其重要。

李军：戴老师在德国从事这方面的工作有20多年，对国外的标准、技术，尤其是德国、欧盟的比较了解，现在回到国内之后，又作为“水专项”、“863“专家做了大量的工作，下面请戴老师给谈谈看法。

戴晓虎：

我自己认为，在整个污水处理的历程当中，我们其实是走了弯路，走了弯路的原因是什么呢?就是标准在制定过程中不是很严谨，技术标准也不严谨，所以导致很多人认为我们的环保照理说千军万马，为什么大的企业、高品质的企业出不来，就是因为门槛太低。在水质标准方面，比如说我们污水要求消毒，我一直在问，我们为什么污水要消毒?其他国家普遍的，像上海水是排到长江里去，我们的GB18918怎么会把消毒加入，其中有一种解释是SARS的原因。一个消毒的指标，现在环保督查这么厉害，多大量的投入，但是它达到的效益到底有多少。第三，我们在标准制定过程当中研究的量太少了，为什么呢?因为我们制定一个标准，怎么凭我们专家能弄出一个很好的标准，这恰恰对一个行业或者一个事业是相当重要的，我觉得这个和国外的差距是巨大的。第四，我认为除了我们在标准的投入上，就是水质的标准投入，在另外一方面，我觉得我们系统的考量欠缺。比如说我把污水现在要提出来，Ⅳ类水的标准，但是污泥跑哪去了?我们国家的污泥就是简单的到处运走，有很多产业，要真正让人家来看，你很难说，当然现在北排做得挺好的，这个当中什么原因呢?就是我们的政策导向很大，所以导致在我的技术标准里有污泥稳定化处理这一条，但是没有执行，包括新建的污水厂我们一直在呼吁，但是也没有实现。

我在德国二十几年，在全世界所有的国家，在污水厂设计的时候，第一，污泥和污水，如果污泥没有稳定化处理或者没有无害化处理，这个项目是不能上的，因为你只是解决了水的问题，没有解决污泥的问题。所以我觉得在这个方面我们确实是走了一些弯路。还有一个，在技术的可行性方面，我看过很多工程的可行性投标方案，每个投标方案里面必须要有创新点，而这个创新点很多的企业是绞尽脑汁去写的一些技术上的东西，其实我认为根据国外的一些标准的合同，真正的创新点是你的整个思路的集成，你怎么样从全生命周期去考虑这些问题，我们在大学也知道，水处理哪来那么多的花样，说实在的，所以我们有时候评标也非常难。所以在这几个方面来讲，农村污水治理不能走老路，我感觉我们在座的企业很累，因为门槛很低，农村污水可能门槛更低。现在为什么做PPP这么多的企业，最后没有那么多新的，关键就像一个咖啡壶一样，做出来有中国制造，有其他国家制造，关键是你能不能弄到极致，这方面可能我感觉和国外相比，这几个方面如何去弥补，如果这样弥补，这个企业就比较健康，因为它有质量的监控。

我觉得如果有相应的政策扶持，可能对我们的创新，包括对我们中国的企业，包括对我们的商业模式等等，都会有这方面的推动。所以我觉得核心的问题还是要呼吁标准方面去制定。

刘俊新：

我们曾经邀请过德国、美国、日本、澳大利亚和马来西亚几个国家的农村污水管理的政府官员和专家一起研讨，其中包括大学教授和研究机构，德国的专家是评估机构的负责人，介绍了德国他们怎么保证污水治理的质量，是不是每台设备检测出口合不合格，其实不是这样，他就是产品认证，德国有几个公立机构，属于公益性机构，不受任何企业的影响或者政府的影响，是第三方，具备认证资质，认证完以后这个产品后贴上欧盟的认证标签，在整个欧盟国家里都是可行的，也就是说经过认证以后的产品就认为是合格的，认为合格以后，使用这些产品，只要正常使用，处理的水就一定是达标的。日本实际上也是这种体系，日本一户基本是半年到一年的时候检查一次水合不合格，怎么能半年或者一年检测一次就认为是合理的?日本也是一套认证体制。比如日本的户用净化槽，就委托日本国立研究所认证，每个企业生产出来新的产品一定要经过认证机构认证，认证完以后，所有的参数，包括尺寸各方面都不能再变了，包括抽样泵的大小，是用15瓦、20瓦还是30瓦，只要当时认证是什么样就是什么样，之后认证批准生产，生产完以后整个监督管理部门就认为，只要这个设备在运行出水，就认为是合格的。像这些国家为了保证产品质量，又减少环境检测的工作量，就形成这样一个认证体系，来保证产品质量。德国的认证机构的主任说，这个材料是什么材料，不是随便说这个材料可以用30年就能用30年的，要通过一系列的认证，包括抗压、抗摔的能力，要经过认证以后才可以，认证就保证了质量。在我国，同样一个设备，一户人家的污水处理设备，可能有的报价一万多，有的几千块钱，可能有的报价一两千块钱，为什么会差距这么大呢?实际上就是缺乏认证机构，报一万多块钱，自然有一万多块钱的价值或者里面的东西，报一千多块钱的报价和一万多块钱的报价里面肯定会有差异，但是缺乏认证的时候，谁也说不清楚，包括政府招标的时候，也说不清楚，同样处理一户人家的设备，有两千三千的，也有一万多的，为什么差距这么大?谁也说不清楚，从咱们国家目前来说，缺少认证机构和认证的体制。

李军：刚才我们主要讨论了标准的问题，那么农村的饮用水问题跟污水处理技术也是很受关注，下面请马军教授和刘俊新研究员分别从饮用水和污水方面谈谈。

马军：

饮用水标准实际上不管是城镇和城市，严格上来说应该是一个标准，只不过执行的时候检测的频率其实是不一样的。对于村镇也好，农村也好，可能和污水的情况不太一样，就是更复杂。因为农村面广、水源种类多，遇到的问题也比较复杂，但是不管你用什么方式，最终要达到饮用水标准。所以从这个角度来说农村难度更大。但是我们国家农村多数还是以地下水为主，现在占的比例比较大。现在地下水在普查的过程中，存在着几个难题：1、硝酸盐，我们知道其实去除难度很大。2、铁可以达标，但是锰不达标。我跟日本人交流过，他们认为虽然锰量很少，但是其实影响水质还是很大的，他们在城市对锰的要求也非常高，但是从独立的角度来说，它没有那么高，但是从对管网的水质来说，锰的影响非常大，所以锰应该深度去除。3、砷的问题也比较突出，因为现在国家标准，砷的要求越来越严，这样超标率就明显提高，所以很多地方对砷的危害还没有太重视。4、地表水的问题，种类非常多，像有些乡镇企业，其实用的都是比较简单的混凝沉淀，虹吸滤池很多，但是出水水质太差，出来的都是等次过滤，我们往往觉得浊度高，可能影响不是那么大，其实不是这样，因为浊度高，微生物和它是正相关的，从这个角度来看也应该对它改造。由于很多乡镇已经建了，它的设施就在那儿，你要想达到这个标准，必须对现有已经建设的水厂进行改造，怎么改造呢?原来是以除浊为主要目标，看微生物行不行，实际上原水的水质在变，我们对现有水厂的改造可能就要采用新的角度，现在有机物、氨氮、藻类，在地表水都是比较突出的问题。我们一说上深度处理，可能就觉得传统的常规工艺基础上上深度处理，我们常规工艺按深度处理来进行改造是可行的，因为目标不一样。打个比方，最近日本在建新的水厂，名古屋的水厂，就用的是慢滤，慢滤是最传统的，其实对于受污染的水，慢滤的效果很好。所以实际上我们的角度变，我们的目标在变，我们的水源水质不一样，我们有可能对应的我们的技术其实也要一直对应，所以农村的供水，很有可能像氧化技术、生物技术和膜，这些技术有可能使整个处理工艺变得简单，但是功能要比它高得多。我们也在对一些水厂进行改造，把传统的以除浊为目的的处理来满足国家标准，发现效果也不错，投资也不是特别大。但是农村和城市不一样，我觉得农村应该有一个技术体系，针对于不同的地区、不同的水质有不同的组合，比如四川的长距离引水，我就觉得乡镇一体化投资非常大，提升泵站，但是水量不大，运行起来，一个是水量保证难，关口越多越复杂，其实对水质保障率越不高。还有一个，进的水质其实可能有些问题，但是处理还是很容易解决的，在处理工艺上是能解决的。所以现在你看美国把污水直接变成饮用水。所以实质上当处理工艺发展到一定程度的时候，对于劣质水的净化，实际上是有很多办法，所以我认为在标准的实施上，应该综合考虑经济和技术两个方面，这个经济和技术不仅仅是净水工艺的组合，更重要的是把你的管网和你的供水工艺两个有机结合起来，从运行上、投资上和管理上最经济，农村和城市还有一个不一样的，就是管理水平比较低，所以农村的要求更简便，无人操作管理，或者说运行维护简单，水质安全保障率高，这是农村需要追求的，需要做的。所以我感觉农村的问题可能和我们的污水不太一样，我们的标准是通的，都应该是一样的，所以应该有一个技术体系，作为标准的时候有一些推荐，另外针对各种不同的情况因地制宜进行有机的组合。

刘俊新：

关于农村污水处理技术方面，实际上我认为和处理的目标或者要求是要相互结合起来的。城市污水处理厂处理是按照达标排放的要求，因为水量太集中，那么大的水量，一定要达到一定的标准来排放的。而农村实际上有它的特殊性，它的量很小，但是面很广。在这种情况下，实际上按说几千年的农耕文化的情况来讲，如果污水里的污染物能够回到自然环境里，农田或者这里面，形成一个循环系统，这是最好的一种方式，应该说千百年来一直这样，这是传统农业，一直是这样循环。现代农业逐渐把污水包括粪便这些东西都变成污染物要处理，实际上这里面应该划分出不同的情况来，因为不能完全说过去农村这么循环现在还这么循环，因为生产效率各方面是不一样，城镇化率也是不一样的，所以作为农村处理技术应该分成几个类型，第一，应该像江浙、上海包括北京，城镇化率比较发达，又和城镇比较接近的这些地方，它是由城镇统一来治理，可能比较适合，包括技术力量各个方面，它能管理到。但是实际上在农村我们还有很大一片农业区域，整个经济状况和技术能力差异都是很薄弱的一些地方，这些地方但是有土地资源，他需要水，他需要有一些有机肥方面的时候，如果能够把我们的处理作为一种资源再回归到农田里去的时候，它就是比较合适的一个方式。所以我认为不能完全都按照一级B、一级A或者四类水体来要求农村污水的治理，你也不能完全用最简单最简陋的技术去治理，还是要把它分成不同类别来发展不同类型的技术。

现在农村的或者分散的污水治理，全世界就三种方式，就是一家一户处理完之后，相当于原位处理，一个是村落集中处理，还有一个是纳管的处理，纳管的处理没什么说的，一定要符合城镇污水处理厂的要求。但是像村级和分户的处理到底达到什么标准，或者发展什么相应的技术，实际上是要区别的，而且如果能够资源化，我觉得是一个非常理想的方式。实际上从咱们国家，我们原来调研，也可以看出来，咱们国家里面很大的农村区域里面，最大的问题是什么?农村第一没钱，经济上保障不了。第二，专业人员没有，很多农村污水处理站可能是一个电工带着去每天推一下闸，有的我们甚至调查，有的说是管污水处理站的是一个木匠，他一点也不懂。所以在这种情况下的时候，如何去发展这些技术?要因地制宜分门别类不同的情况，不一定都强调一级A，如果你是资源化利用，就应该是资源化利用的技术。实际上从国外也是这样，包括我们上次召开国际研讨会的时候，对德国来的和欧盟的标准也是这样，达到什么程度情况下的时候，不需要去投入总氮和总磷的指标，这样从技术角度来讲，从管理成本会降下来。因为你要想农村的设施达到城市的污水处理厂一个标准，它的投资建设成本，吨水的成本和运行成本一定高于城市。我们国家农村最大的弱点就是资金不足，你又想达到高标准，没有那么高的资金，技术力量不足的情况下，一定是很困难的，而且建成之后就等着“晒太阳”，我们以前也调查过，前些年有一些建成的，有一些调查区域里80%建成已经都不运行。还有一些降低标准运行，整个工业出水实际达不到。如何针对农村的情况去发展相应的技术，如果你要想达到和城市排放标准一样，它一定是成本很高。但是国家投资又要求农村非常低，低维护甚至免维护，这两个是矛盾的。如果农村的分散污水又能够低成本、免维护，还达到一级A，城市污水厂拆掉就可以了，从道理上还是有一定的道理的。你达标的话，比如像有一些敏感水域，一些重点保护的区域里，就需要达到标准。你比如说要达到一级A甚至达到Ⅳ类，没什么说的，就要达标，按达标去设，成本、技术力量一定要按照这个来配备，如果能够资源化利用，就按资源化利用的方向去发展，它所用的技术和那个达标完全不是一回事。所以作为农村来讲，不要一刀切，都去追求排放标准，而是要给资源化利用留下一个很大的空间，因为农村是有这个空间的，而且资金和专业力量作为循环利用可能是一个很好的出路。

李军：我突然发现我们台上的专家除了高校的就是企业老总们，发现没有设计院的，正好北京市政院有两位宋总在，你们对于设计院相应的技术标准有什么样的看法，或者有什么样的体会?

宋文波：北京市政工程设计研究总院排水专业副总工;

宋桂杰：北京市政工程设计研究总院设计二所副总工

宋文波：

村镇这块我只是了解了一下，没有具体做过，我觉得从总体来说，还是一个生态自然的根本原则。我们前几天去张家口调研，张家口搞民宿的人就问我们，传统的这些粪便为什么不能回到大自然去?从我了解到的，比如我们遇到的困难，就是粪便污水、黑水和灰水的源头分离，实际上面临着非常大的困难，真正这个东西做下去，应该是很简单的，技术也都是非常成熟的。但是前期的源头分离实施难度非常大。再有，我个人也是非常赞成一定要因地制宜地去治理，因为我们国家的区别变化太大了，包括刚才李军教授讲的，对于北京地区，它的环境容量是有限的，这时候排放标准提高就有道理。在广大的农村，如果是地广人稀的地方，你再做这种标准，是不是就值得商榷?再有，包括消毒的问题，反正大家都看到了，咱们消毒的排口很长一段距离河里是非常干净的，既没有鱼，也没有水草，但是我们的自然水体，大肠杆菌也好，这是天然就存在的，所以觉得确实是因地制宜来商榷一下。

宋桂杰：

饮用水这块农村和城市应该是一个标准，这个好像也讨论过，无论是地下水还是地表水，还是结合的，都应该是一个标准，这是没有问题的。对于整个流域治理、污水治理，像我们深圳也做这几个河的治理，包括也参加大理抢救洱海的行动。其实农村的水体治理和城镇也不是一刀切的，有的时候还是有联系的，比如说在深圳有很多，也是村镇，处理完流入城市的这些河道。第二个，刚才也有专家说了，根据他所在的地域是不是有重点的河流需要去排放，来制定比较高的标准。

戴晓虎：

其实我们应该要去反思标准的核心，比如说我们现在的氮磷对水质的指标，现在欧盟也都走了氮磷的路。其实氮磷的指标，我们知道在欧洲经历了十年的时间实施下来，1980年之前技术已经全部好了，最后真正执行是德国第一个，紧跟着是欧盟，是1989年才有污水氮磷的指标，加了那个指标之后，污水的容量投资翻了3-6倍，水价也翻上去了。为什么水当中一定要把氮肥去掉，其实氮磷本身只是对水体的富营养化是有影响的，如果这个水的流动性很好，没有富营养化，为什么一定要把氮和磷去掉?它其实也是一种营养物质。但是当时为什么欧洲会采用氮磷的指标，主要的想法不是主要是为了去除氮磷，欧洲富营养化没到这个程度，而是想随着生活水平的提高，包括对环保产业的支持，希望通过氮磷这两个指标提升污水厂处理，进一步提升能力，这样把环保水处理的产业保住了，原来就是两级法，BOT、COD，其实随着生产水准的提升，应该说对水处理的要求提高了，不是说我们针对这些指标，所以我今天讲了，未来肯定是生物多样性等等，所以加氯气加那么多将来也不是好事。

第二，我们必须通过环境容量来做最后的标准，为什么?为什么在大的污水厂指标要求严格，小的污水厂相对来说低一些?因为大的污水厂排水，对水体的冲击作用比较大，因为它是在一个口，像上海那种几百万的，他们标准当然高。我们学环境的知道，如果一条河是分散的多点进水，其实对整个自净能力是有帮助的。所以从这个角度讲，农村的污水标准肯定是要比这个要宽，当然除了敏感水体排除以外。肯定要通过环境的容量来整体考察我的标准，所以我也比较赞成现在从国家层面定一个范围，各个省市根据自己具体的情况。但是我们很遗憾在数学环境容量模型方面比较缺乏，导致在座的企业，有的时候没有方向，所以我们也在呼吁，在这方面要加强。这样的话，企业也能够有很好的竞争力，真正好的企业能上来，而不是几千块钱到几万块钱，包括土壤修复现在也是这个问题，有的几万块，有的几十万，处理的方式方法不一样。

李军：在没有政府主导技术的前提下，我们现在各种技术漏洞在应用，包括现在的MBR都在农村污水治理，有人说不适合，但是用的还挺多，这样百花齐放，百家争鸣，各种技术都存在，这样出现一个问题，技术和模式哪个更重视?是模式主导了技术?还是因为技术先进而带领了这个模式?

韩小清：

从目前来看，很多人在讨论改厕的问题，还有提到好多粪便的综合利用，我认为现在都是美好的梦想，不可能做得到。为什么呢?现在从很多小孩、大人也好，很多的排泄物里，抗生素超标，激素超标，内分泌干扰物超标，我们现在排出来的东西和几十年前截然不同，这个东西对环境的污染非常的严重，而且农村根本就没有劳动力，现在谁去烧那些大粪，所以我去农村看，所有的在没有自来水的基础上的改厕统统都是瞎扯蛋，解决不了问题。所以解决农村的供水问题，现在是当务之急，一定要解决供水。第二要普及下水道，要建立完善的污水处理系统。

常江：

关于农村污水处理，实际上刚才讲了，北排这边关注很长时间了，从这两年看，是喜忧参半的心态，为什么呢?其实我们看到国家的重视，从这么多层面上，从政府的关注，特别是环保问责，下一步环保问责应该是直接面对农村，先是有这个饮用水，很快就会进入到农村污水了。这种关注和政策，以及一些资金链投入上，技术高效益，研究所、压力院对这方面不断地研究。技术和模式哪个更重要?其实技术和模式都在发展，这是比较喜的一面。但是忧的一面，我了解农村，至少北京农村的污水处理，已经几个来回了，我们做的一些污水处理站，实际上我没有做一个新建的，全是改的，甚至于改了第二次和第三次落到我手里，因为新的我根本没机会做，人家开辟的市场，我们不具备这种市场能力。但是改，工程改完以后，得能够稳定的长期运行。几千万、多少亿投进来，是一次性的工程投入还是长时间的能够保障运行的?比较担忧的是我们的模式还没出来，我们在经济模式上、在运行管理模式上，在人员培养的模式上都没有出来，我们大型污水处理厂有很好的分工，有运行工，有电工，有负责设备维修的，各司其职。农村没有，没人管是常见的，根本就没人管。如果说有一些很好的技术，源头分离的，概念很好，也有实例，那是因为实例的村长书记，原来就是干环保的，环保施工队回去，不干了，一听说这个好，也是干这行的，人家能够稳稳当当把这个事干清楚，哪个村的村长能保证是干过环保的吗?不可能，所以我们整个社会方方面面配套的东西还得要出来，这是我比较担心的。当然也包括刚才刘老师讲的产品认证这一系列的问题，所以技术和模式都在发展，都在探索过程中，有没有说技术刚才讲用又维护或者无人维护，又达标，又低成本，现在看，就我们目前了解的还没有，如果能出来，那当然皆大欢喜，颠覆性的，目前没有。

戴晓虎：

刚刚提到模式的问题，我自己个人体会，其实这块我们也一直在思考，很担忧，因为这块的量很大，投下去以后，未来的回报在什么地方?中央财政当然可以通过生态文明建设一些专项资金去补，但是除了这个以外，现在还没有一种很好的方式?比如像大型污水厂，不管怎么样，有水费，自来水这部分相对来说补助一部分，但是国家财政最后还是托底了。到了农村这一块，将来可能都是大面积的农耕，农垦更加分散，倒过头来，这部分的资金到底是从什么地方出来?应该说目前搞PPP这种方式，是可以解决先前的一些投资的问题，但是未来的运行问题，随着国家逐步往前发展，这部分可能还是要通过我们企业在技术上更加运行管理，通过互联网方式来提高，完全市场化，我的感觉对农村还是有一定的难度的。毕竟我们看到的，比如十几户、二十几户，就15个立方的水，把这个钱找回来，所以通过一种生态补偿的方式，生态文明建设专项资金或者怎么样，这也是一种模式，但是现在确实说不好。

马军：

我感觉模式的问题，其实人类在发展过程中，整个要有一个循环，就是他排泄的这些成分是营养物质，一定是要优先回到农田。至于方法和技术，到时候再看，但是原则上来说，如果要是可持续发展，一定要废物源头分离，这个是一个大的原则性的事。不源头分离，如果回不到农田，其实农田就退化。我们现在秸秆就有很多在烧或者做建材，或者是做乙醇，是不是合适?大量的这些都从农田中拿走了，一定会导致土壤退化，因为土壤就是有这些元素，有这些营养，它才能够长植物，如果都拿走了，所以慢慢是退化的。所以我感觉源头分离应该加强，不管是什么样的方式、什么样的途径，对于农村来说，源头分离、资源回收利用，一定是要从长远考虑，是要做的，我觉得这是第一个。

第二个，提到农村的水污染处理，刚才提到消毒的事，安全风险也是一个方面，流行病不仅仅是微生物的问题，还有一个是抗生素、耐药菌、耐药基因，这方面可能是一个潜在的问题。因为农村有很多的养殖，过量用抗生素，对鱼、水生生物其实是有影响的。所以我觉得在很多时候强调消毒，咱们有的时候用氯，那里面含有氨氮，假如含有5mg氨氮，消毒效果其实也不好，而且那么多的氯产生的副产物相当高，毒性也相当大，副作用比较大。当然紫外消毒，有浊度的时候，紫外消毒不是很好。用臭氧消毒，其实臭氧不光是消毒，主要是用内分泌干扰物，对水生生物有影响。我们在河北有一个污水厂，进行氧化，其实也不是为了消毒，为了深度处理氧化，就发现后来对河道的影响很大，后来20公里河道就感觉恢复的比较好，所以这里面可能不仅仅是污水厂，和整个生态的角度综合考虑，是不是有一个综合的效应?所以我感觉在农村的污水、农村的饮用水、农村的生态，可能它们之间是相关联的，互相影响的。如果对整个一个地区可能要综合考虑，而不是像我们城市单纯做一个污水厂，可能我不一定考虑那么多，但是农村这块，它的营养物质要考虑，它的生态要考虑，另外整个安全性是一个综合考虑，成本最低的系统很可能是最优的。

王俊安：

技术和模式哪个更重要?如果把技术比喻成战术的话，那么模式可能就是战略。我们在说战略和战术哪个更重要?可能这个回答就是都重要。如果再打个比喻的话，新时代，以前好像说有四大发明，其中有两个，一个是支付宝，还有一个是共享单车，这应该说都是很成功的，我们就拿这两个比喻来看，支付宝和共享单车的成功，大家其实看到的它的成功好像是模式更重要，但是它的本质我认为是技术更重要，因为如果这个支付宝本身这个APP做得不好的话，我相信大家也不会都去用它。就像一到过节支付宝存钱、取钱就被限制，你想取3万，只能取2万的时候，这时候它就满足不了你的需要了，或者这个产品如果有漏洞，你存的钱如果全丢了，技术没做好，这个模式再好，也是不持久的。共享单车也一样，如果这个模式非常好，但是那个车的质量不好，这个产品没做好，或者说整个考虑的遗留问题、附加的问题没做好，这个模式再好，它也是做不好的。所以我想应该是技术是根本，模式只是一个外在的盈利模式而已。其实把本质的东西，有的技术产品做好，模式插上这个翅膀，现在叫互联网思维，再借助现在的手段，它是很容易成功的。具体到村镇污水处理的技术和模式来讲，我同样认为技术是大于模式的。举个例子来说，刚才提的排放标准，在现有的村镇排放标准的体系下，我认为现在存在四类技术，生物膜、活性污泥法、MBR、生态办法，比如人工湿地，这四类技术，哪个是更好的呢?我认为这个东西是不能直接去比较哪个更好，没有最好，只有更好。选择一种技术，在实践中结合排放标准，如果能把它越做越好、越稳定，你这个技术就是一个好的技术。所以如果想把村镇污水整体要想做好，我们一定选择自己认为好的技术，再去不断地升级，不断结合实际的项目去做好，一定要专注。就像我们桑德在这四类技术中，我们就选以生物膜法为主的，结合活性污泥法，结合生态的办法，我就选择这种工艺的路线，我就专注在所有的项目上都去用、去试，去不断改进，甚至每个月都有一个大的改进，每一年都会一个更大的改进，这样技术做好了，模式的创新，其实换句话说，它是相对来讲比较容易实现的。

原标题：给水排水|专家对话：农村水安全保障与治理模式（很长，信息量很大）