两会：刘正军、王筱虹谈高效治理环境

各位好，欢迎收看《中经在线访谈2015两会特别节目》，我是主持人雨婵，首先介绍一下来到节目的两位嘉宾，首先是全国人大代表、中国环境保护产业协会副会长、湖南永靖投资有限责任公司董事长刘正军。 [03-07 17:58]

刘正军:

大家好。

主持人:

全国人大代表、广州大学环境科学和工程学院副院长王筱虹。

王筱虹:

大家好。

主持人:

我们知道现在关于环境保护的问题也是每一个老百姓都非常关注的问题，王老师给我们介绍一下，现象我国环境是什么样的，存在哪些污染?

王筱虹:

应该来说整个环境的质量并不是在一个让人比较满意的，跟老百姓的期望值还是有点距离的，简单说，我们日常生活当中能见到的，一个是空气质量的下降，大家关注的雾霾是其中一个，像江河方面污水的污染，里面涉及到有机物、重金属，甚至是前阵子涉及到抗生素等等，这些污染其实都在我们生活当中，方方面面都能看得到。除此之外还有一个垃圾围城，老百姓看到比较多。

主持人:

提起环境，关注点会集中在雾霾这个关键字，天空蓝是所有人的梦想。刘总，您曾经说过治霾是不缺技术，最主要是要修改大部制的问题，您是怎么样的想法?

刘正军:

主要是社会综合管理的问题，国家治理结构的问题，你想想看某种具体的技术，这是一个很具体小的点，但是这么大的国土面积上的霾，肯定要一个非常权威的机构，在全国范围内能够调动资源，制定政策跟雾霾做斗争。在这种要求下，我们目前现阶段环保部的职能是远远不够的，我记得刚刚新任的周部长有一次答记者问说"八龙治水"，可能是八个部同时在治理环境污染，你想想看，我们都知道，一个和尚担水喝，两个和尚抬水喝，三个和尚没水喝，在治理过程中间，治理效果都不令人满意，所以我当时提了一个建议，建议国家改变环保部的职能，加强它的职能，设立大环保部，这个大环保部就是那个来由。

主持人:

其实我们看到大气污染防治净化已经实行一年多的时间，还是取得了一些成效的，王老师给我们具体介绍一下。

王筱虹:

在大气法当中针对工业园、汽车园，在除尘方面都有一些措施，像去年参加全国人大大气执法检查，我们看到很多企业配合将污染物的排放总量下降，像黄标车的淘汰，不同的区域老百姓感受是不同的。我从广东过来，感觉我们那的蓝天数是在增加的，空气的质量在改善。

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主持人:

您觉得不同的地区需要采取不同的政策或者不同的方式去改变吗?

王筱虹:

我觉得这是操作层面上的问题，因为每个区域当中，它们的产业结构不一样，它的经济发展，定位不同，所以说可能产生污染的时候，污染源特性是不一样的，根据这样的情况，你再选择相应的技术，包括管理的思路和手段，肯定要区别对待，对症下药。

主持人:

刘总，您提到第三方治理的问题，在欧美国家已经取得了非常明显的成效，在我国是比较薄弱的状态，您怎么解读这个想法?

刘正军:

上一届开会的时候，总理就已经正式向环境污染宣战了，我觉得作为一个全国人大代表来讲，我们现在应该更多的关注，不是说要重视环境污染这种层面，这个层面问题已经解决了，全国从上到下都很关注环境污染，现在关注的是怎么有效，怎么高效，低投入治理好环境污染，环境污染第三方治理恰恰是这么一个投入比较少，效率会比较高，效果会很好的一种模式，因为正如主持人您刚才讲的，在发达国家欧美国家，他们其实有一些好的经验，第三方治理就是有实践证明行之有效的一种好的模式。你比如说，我们原来叫做谁污染谁治理，那些治理的主体，就会选一个最省钱的办法，或者选一个治标不治本的做法来治理污染，或者说治理污染仅仅是过了环保部门这一关。

全国这种现象如果很多的话，环境的质量，环境的现状，就像我们现在看到的，若干个跟空气污染有关的企业，就把污染蓝天破坏成了雾霾天，刚才讲了，治理的主体不能够得到有效的监管。换句话说，如果我们按照新的模式，用第三方治理去治理的话，第三方公司是个专业的公司，肯定对它企业的品牌、信誉要负责任，还有一个更大的动力是钱不是他掏的，是污染主体掏的，从制度的设计上就解决了原来污染主体在治理环境污染过程中，治理不彻底的情况。所以我觉得推广第三方治理，决策是非常英明的，英明的地方就是从制度的设计上，杜绝了这么一个问题的出现。

主持人:

您觉得在政府这方面，政府的职能如何才能更好的发挥?

刘正军:

政府最重要的职能就是进行制度的设计，法律的设计，现在我们修改了环境保护法，这是政府大的体现。除了全国人大制定的法律，执行层面主体是政府，还是要出台很多制度，比如对第三方治理有效的制度进行制度层面的设计。第二个是出台以后，要让制度的落实进行监督、监管，这样能够保证好的模式尽快的推广，而且有效的推广。

主持人:

我们看到其实在APEC会议当中，为了大家看到美好的蓝天，还采取了很多方法措施，拿北京为例，北京周边一些地区进行调休、放假，包括汽车也实行了单双号，在地方也出现了工厂停工的情况，王老师，您觉得用这种方式是一个可持续的方式吗，会不会只是在某一个阶段有了缓解，其实根本没有解决?

王筱虹:

其实这就是个应急手段，如果从长远角度讲，污染物的控制，形象形容，现在环境就象一个人吃撑了，他的胃消化不了，暂时让他一两顿不吃，好像暂时缓解了，其实胃溃疡的状况没有解决，如果从根本上解决的话，从企业内部来说，存在着一个调整修改的问题，从根本上把排污的重量降下来。另外就是污染源的分布，要重新做二次调整，这样可能才会有一个更加持续改善的空间留给我们去缓冲，去找新的方法。

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主持人:

目前看出老百姓这么多的声音，政府目前已经做到什么样的程度，跟之前有了什么样程度的改善?

王筱虹:

其实据我了解，很多的一些重点污染源，国家有一些强制的措施，要求它要按配套的措施，比如火电厂，现在他们面临的压力是两方面，一个是保证老百姓和工业用电，有一个增加产能的需求，另外一个角度必须增产不增污，这过程当中就必须要提升原有设备的效率，这是从行业内部技术改造来看的。另外一个在排放口上，环保不再提升排放的要求，把标准排放压得很严格，这些公司就必须要配套，给他们提供这样的一些服务。去年一年，对火电厂来说，有些地方还实行了叫做超级净排放，燃煤电厂排放出来跟天然气是同等水平，实际对企业来说要求更高，也对环保技术的要求很高，包括从管理来说，监管的手段也都要跟上，才能达到效果。我们直观上能够看到的，就可能是蓝天出现的次数会增多了，或者说监测部门公布的数据污染数就会变小。

主持人:

在整个治污过程当中，治污企业和排污企业利益分配的问题，这个问题应该怎么去权衡?

刘正军:

这个问题应该不叫做利益分配。在治污过程中间，作为排污的企业来讲，应该对它的污染负责任，严肃说他已经排了污，投入资金，它应该承担社会责任，对于治污的企业来讲，把这个污染治理好，得到他应该得到的这份利益。

主持人:

我们都希望有一天雾霾的现象可以慢慢缓解，但是经过这么长时间，其实这个东西是需要一个过程的，就像刚才王老师举的例子说，一下子已经这样的状态，突然间改变也不太可能，作为老百姓，我们能为此做出什么?

王筱虹:

其实是这样的，大家要先了解，雾霾主要的来源是哪些，从目前我们能看到的，相对有共识的，比如能源部门，形成我们说的雾霾，还有机动车的尾气。普通老百姓对雾霾贡献最好的防治手段是：节能，少开灯，少用一度电，就意味着火电厂可能少烧一点煤，这个尘埃数量就下来了。比如说出行的时候，选择公共交通工具，也有人说公交车不也在排吗?一趟公交车上拉100个人，总的排污量就下降了，这是每个老百姓能做的事情。

主持人:

刘总，作为自己，我们保护自己的健康，减少雾霾带给每个人的危害，自己应该做哪些防护的措施?

刘正军:

自己的防护，目前比较简单可行的，在空气质量很差的天气，尽量不要到户外去活动，特别是运动，在目前这个情况下，刚才王教授也讲了，雾霾治理是比较漫长的过程，但是现阶段来讲，作为每一个公民，其实都可以为自己雾霾做一些贡献。比如说现在雾霾很重要的来源，像建筑的扬尘，特别是农村里面，烧秸秆之类的，这都是一些非常大的雾霾的来源，如果说全体国民都有很好的环保意识和环保习惯的话，我觉得对于雾霾的消灭也会做出很大的贡献。

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王筱虹:

我想提醒大家一点，因为我们经常在谈每个人环保责任的时候，经常听到一个反馈：“就我一个人做，别人不做，有没有意义!”作为一个普通公民，应该纠正的是，如果很多人都这样想，就没有人做，你换一步想，你做了就会影响身边的人，这样我们治雾霾的行动能够更早一点看到，而且对环境的攻坚战来说是需要大家有这样的一个态度。不要老是觉得自己吃亏了，这个亏还是该吃的。

主持人:

看到未来美好的蓝天，其实另外问一下刘总，我们了解到了英国政府以普通的身份入股整个污染治理的情况，有一定的进展，取得很大的成效，就我国现状情况，目前是什么样的状态?

刘正军:

现在国家正在大力推广PPP的模式，就是第一个P就是政府部门，第二个P是私营企业，我们国家现在大力推广PPP模式，在实践中间有很多企业已经在做这些事，像我们公司，和当地政府PPP，政企合作，早一阵子我们和湖南湘潭政府，治理龙潭地区的污染，那个地区土壤的修复，还有沟的治理，去年跟江西的新余市政府也在进行，而且环保部把它列为一个试点，而且在实践中间，感觉到效果还是挺好的。

主持人:

其实我们看到在整个过程当中，有一些在很偏远的地方，一些小的县城带来的污染是我们生活中感受不到的，其实他们这些力量是非常大的，比如边远的县城一些地区，政府也管不了，就靠自觉，这种情况该怎么办?

王筱虹:

我觉得不是说政府管不了，是政府愿不愿意去管，因为有些时候我们经常碰到的情况是在行政区域外，可能相互之间会有踢皮球的现象，导致了一些排污企业，更多是贡献的平台。在总理报告里提到加快联防联控，我觉得是对所谓的三不管地带解决的一种机制。既然是大伙儿都有责任，大伙儿不想管，那我们就联防联控，这样纳入到更加合理的范围之内。

主持人:

我们知道在其中有一些企业做的比较好，刘总，跟我们分享一下您公司的经验。

刘正军:

您刚才讲的这个问题，所谓的三不管地区也好，或者几个行政区域的、交界区域的污染也好，治理主要的责任主体应该还是政府，我们作为一个全国性的环保公司，比如说我们承担的，或者委托我们公司来做区域性的综合环境服务的一个模式，可以解决这个问题，所谓的综合环境服务，就是说把整个区域环保污染治理责任，委托一家专业性的公司来负责任，像我们最近几年搞试点，我们公司承担试点任务，或者说承担这个责任主体区域的话，效果都很好，欢迎质量也得到了根本性的显著的改善。其实这个问题跟这次两会中间，特别是习大大提到的全面依法治国，四个全面是有关系的，还是要全面依法治国，最终来讲还是法治，就是要落实环境保护法。

主持人:

在这方面具体应该采取哪些措施，刚才刘总也提到了，今年是依法治国关键之年，下一步应该采取哪些措施?

王筱虹:

其实我觉得依法治国的关键是大伙儿守法，不管是被管的人，还是管人的人，既然你有一个工具在手上，大家按照共同的原则去做事，不要因为你跟我熟悉一些，我网开一面，因为中国人长期那种观念很重，实际上所有法律，哪怕编得再完善，执行过程当中，你能不能够严格按照这个执行，是很重要的。当然我们从环保法律法规上来说，有些编制的很好，形势变化的很快，这里有很多欠缺，是需要补的。但是我相信在补缺的同时，真真正正去执行的话，看到的情况会比现在要好。

主持人:

今天非常感谢二位在百忙之中做客到我们节目当中，今天和大家聊了关于环境污染的问题，希望我们从自我做起，早一天能看到如此美丽的蓝天，谢谢二位做客我们节目当中，同时也感谢大家的收看，再见!

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原标题：人大代表：高效治理环境问题需多方努力