雾霾当前，你选择煤炭现实主义还是环保理想主义?煤炭清洁利用不是不能，立足当下，最直接的治理方式就是解决煤炭、石油等化石能源的排放问题，技术路线很多;但如果看的更远一些呢?政府到底应该怎么做才能做好环保这件事?是不是必须降低GDP增速?公众呢，是否必须得做好为环保多支付一些成本的准备?环保的背后是能源利用问题，而能源又关系到经济的发展、文明的进步，过去英国和美国在迈进能源第一消费大国时，也成长为世界的领导者，中国是不是也能延续这一历史规律呢?环保的问题很复杂，能源的问题更复杂，今天论坛嘉宾的观点十分精彩，我们整理出来了，一起烧脑。
环保论坛合影
1、环保与GDP：有关系么没关系么?
能见派：雾霾很严重，我们要治理雾霾，要有蓝天碧水的环境，是不是一定程度上必须要接受GDP增速降下来?从英国的数据来看，1952年伦敦发生了著名的烟雾事件，当年GDP增速从1951年的11.09%降至8.11%，1954年进一步降到5.87%，中国是不是也要做好GDP增速下降的准备?
中海油能源研究院首席能源研究员陈卫东：丹麦过去10年经济增速不减，但是它的化石能源一直在减少，是整个欧洲在过去20年空气唯一改善的一个国家，所以雾霾和GDP增速之间不一定是直接关联的。
北京国能中电节能环保技术有限责任公司董事长白云峰：中国不是先污染再治理，但是也不是完全意义上的边污染边治理，我觉得我们现在是一个拐点。两三年之内可能会发生大的改变，一些高污染、高能耗行业，以及对水、产生土壤污染的行业，将会被淘汰。
盘古智库学术委员、环球资源公司合作人、托普索公司副总裁刘科：前30年我们建的高速公路、楼房、高铁，需要消耗大量的钢铁和水泥，而钢铁和水泥实际上是靠煤来生产的。GDP需要保持，但是不能再继续以大量的耗煤、耗钢、耗水泥的方式来去发展。
配图为北京国能中电节能环保技术有限责任公司董事长白云峰
2、环保与煤炭：煤炭要还是不要?
能见派：其实在解决污染这个问题上，除了改变经济增长方式之外还有一个重要的抓手就是改变能源结构，但是化石能源认为自己也可以实现清洁利用，是不是必须降低他们的比重呢?其中的重中之重是煤炭的问题。
刘科：现在大家讨论要不要煤炭的问题，但实际上你现在没有别的选择。2013年中国的煤耗是36亿吨标准煤。天然气再发展大概在短期之内也顶多就是2.6亿吨标准煤，核能再给10年时间也就是发展到1亿吨的标准煤，水电也就不到3亿吨。都有数字的，这三个加起来也就是6.6亿吨，而我们的耗煤是36亿吨。短期之内，任何说要把煤炭压下来或者把煤炭取代，那是不可能的，也是不现实的。短期之内唯一的办法，是怎么把煤搞干净。
我们主要的污染现在实际上不是大电厂，而是大概70万台的中小锅炉烧了大概18亿吨煤。而整个欧洲的耗煤是5.8亿吨，全部是在大电厂用的，我们光散烧煤18亿吨，散烧煤因为不可能在每一台中小锅炉后边安脱硫脱硝装置，污染非常大。所以治污治霾目前来看，唯一的办法就是怎么把这批散烧煤压下来。
白云峰：我们不可能回避中国以煤炭为主要能源结构的事实，这是老百姓要生活、工业要发展、经济要发展的基础。我断言30年之内不会有根本性的变化。中国煤炭的集中度非常低，我们国家大概只有42%—48%之间，但是世界平均是61%—62%，欧美这些比较发达的地方甚至达到80%以上，日本能够达到90%以上。散烧煤一吨煤的污染是我们大型电厂经过治理后的20倍，所以18亿吨散烧煤燃烧排放的污染量大概是360亿吨集中煤炭的污染，要想办法提高煤炭的集中度，这是根本的解决路径。我们做的上海外高桥三期电厂的，排放确实已经比燃气机组还低，而且改造的成本也很低，运行的成本也很低。
陈卫东：我们现在在讨论对煤的依赖的问题上，一个基础是由于我们的能源禀赋，这一点我不太认同。德国和日本，包括韩国，都是世界经济大国，而且是极缺乏资源的，能源资源可以说是没有的，他们的经济发展的很好。我们的煤炭不是一直都占到这么高的比例的，从2002年，十年的时间，我们跨越式的让煤的比例从25%升到今天的51%，我们过分强调了供给安全，而忘记了我们的整个环境的承受力。
配图为盘古智库学术委员、环球资源公司合作人、托普索公司副总裁刘科
3、环保与成本：你是否愿意为环保支付金钱?
能见派：中国民众是否愿意为环保多付出一些金钱，是否愿意承担其中的成本?
陈卫东：能源的经济性，现在一吨煤如果和气来比较，现在我们一个单位煤的价格大概是3美元/百万btu，而一个单位的气都要7到8美元/百万btu，我们进口中亚的气在11—12美元/百万btu，我们进口俄罗斯的气11美元/百万btu。所以从经济性来讲,我们不得不以使用煤为基础的东西和我们现在经济性不那么好的能源之间做出权衡，或者讲我们叫煤炭的现实主义和环保的理想主义权衡。
这次发改委宣布的天然气价格并轨，实际是把整个天然气的国内市场价格降下来。短期来说，有利于增加天然气的使用量，但是长远来说，它是不可持续的，因为你进口和国内使用的价差，最终还得要有人买单的。能源转型一定是有一个成本增加的过程。在这个方面要有一个全民的认识，要为能源转型、减排、减污要承担一部分的成本。
白云峰：环保也是分阶段的，我做环保治理已经10年了，刚开始做真的很难，政策也不明晰，每个人都觉得这事跟我没关系，还有很多人觉得，这事只要环保部门不来查我就不这样了，很可悲的事情。去年，治污力度这么大，我们做一些民营公司项目的时候，还跟我们说，我们只想白天开、晚上关，你们看着办吧，我说这个项目我们不做了。但好的是，这种越来越少。国家对污染治理这方面的补贴非常大，像电厂的补贴，每度电基本上脱硫1分5，脱硝1分，粉尘2厘，达到近零排放排放的话江苏省还再加1分钱的补贴，每度电将近3分7已经很大的补贴了。在这种情况下，就会有一个商业模式发展，比如说1月14日国务院刚发文第三方委托运营的方式。普通民众越来越认识到我不仅仅是雾霾的受害者，我也是雾霾产生的原因之一，我的微博上有关雾霾的东西浏览量很大，我的粉丝留言里绝大多数都说我们愿意从自己做起。
4、环保与政府：长远来看政府应该怎么做?
能见派：今天我们讨论的主题是环保，但是可能很多的读者、听众听到的是讨论能源，其实因为环保的问题归根结底是因为我们得了能源病，能源病其中一个主要症结就是中国的能源市场不够市场化。政府该怎么推进能源的市场化改革?政府应该支持谁?
刘科：我是非常反对什么东西都去怪政府，因为我们每一个人都是环境污染的制造者，我们对政府唯一的要求是在立法和执法上希望能够做到公平和严格。我们的环保标准现在是非常严格的，甚至超过全世界所有的发达国家，但是我们在执法这块可能不是那么严格。在激励机制上，人们往往不是因为什么正确来去做决策，是根据什么能赚钱来做决策。所以政府要通过税收和定价，让这些比较环保的技术也能赚钱。
陈卫东：煤炭时代，英国是第一大能源消费大国，同时它也领导着世界。到了石油时代，美国是第一大能源消费国，领导着世界。今天中国已经是第一大能源消费国了，中国能延续这300年的历史，作为第一大能源消费国，同时也是领导世界的国家吗?能源结构的调整，表面上是这种能源换到了那种能源，但是实际上是一大批的技术创新，不同的能源使用方式代表着人们进入了新的文明，不同的文明阶段有不同的能源结构。而中国现在的能源结构还停留在100年前，人家为什么跟你走?你有什么吸引力?中华民族要复兴，光是复兴还不够，我们得走在文明的前面，争取做文明发展的领导者。如果我们的能源结构仍然停留在100年前，我们怎么来做这个事?
刘科：我是一个现实主义者，我个人觉得50年后的事情很难预测，尤其是能源这个行业，不要说50年了，20年后的事很难预测。一年之前如果专家说今天油价跌到45，每个人都觉得疯了。我是现实主义者，考虑的是现在，今天怎么办?我个人觉得，当务之急经济上允许我们的方式就是实实在在把洁净煤这块事情做好。
另外污染治理也好，能源结构调整也好，这是一个非常复杂的系统工程，我是比较反对拍脑袋决策的，我回国以后做了一个项目，建立整个能源系统全生命周期的模型，用数字帮决策者去决策。现在中国在谈能源战略的时候，搞石油的人有我的石油战略，搞煤炭的人有煤炭的战略，搞电力的人有电力的战略，搞太阳能的有太阳能的战略，搞风能的有风能的战略。我参加众多的所谓的能源战略或者能源座谈会，大家都是没有PPT、没有严格的数据和系统的全生命周期的模型分析，都是在座谈，这么复杂的问题座谈是座谈不清楚的。
白云峰：能源问题确实很复杂，但是我想了一下，我觉得未来3年、5年到10年可能发生的事情是这样的：首先来讲，3年左右时间我们所有中国新建电厂和主力的电厂会进一步降低污染的排放，基本上百分之八九十达到近零排放。未来3—5年的时间之内，钢铁、冶金、化工、水泥等等行业的污染也会达到近零排放。5—10年的时候，能源结构调整出现比较大的改变，核电还是要适度发展一些。未来5—8年的时间，可能煤电所占的比例结构会适度下降。大概在未来8年左右的时间，也就是2023年，中国的煤炭会达到峰值。同时，未来5—10年之间低风速风电、太阳能发电等技术上的革新，将会发生颠覆式的革命，未来5—10年时间太阳能每度电的成本和价格要低于现在的煤电。我觉得这是现在都可以看得到的。
配图为中海油能源研究院首席能源研究员陈卫东
5、环保与柴静：如何评价柴静的意义?
能见派：今天也有几位听众从很远的地方赶过来，不知道有没有什么问题想问三位专家的?
听众：最近网上因为柴静自己投资拍了一部环保的片子叫《宆顶之下》，引发了很大的震动，我想听听几位专家对于柴静这部片子有怎样一个评价。
刘科：我觉得任何一个社会总还是需要一些理想主义者的，还是需要一些仰望天空的人的。
白云峰：坦率地说，从专业角度来看，我看了她的纪录片之后第一反应是，这些事情我们早就知道，甚至我们知道的比她的还多，对我们来讲不是新闻，但是这个片子基本上是把目前的这些状况给归总了一下，有它的价值。因此这个片子本身积极意义就在于，再次唤起了人们对污染、对雾霾的重视，我觉得这是有它的积极意义的。
陈卫东：之所以在这个时刻出现，引起这么大的动静，表明问题的严重性我们已经感受到了，而且我们觉得应该非要改变不可了。柴静在合适的时间做了一件非常有意义的事情，而且她以非常合适的角度，而且还不太离谱，尽管不太专业，但不离谱。
原标题：冷静想想环保这事儿：烧脑的专家对话 干货满满
