张燎(济邦投资董事总经理)：各位参会者，今天下午第三场行业论剑，组委会给我们六位时间是一个小时，我们严格按照时间来。行业论剑之三主题是市政公用领域的政企合作，这个话题其实翻译成当前一个热点，也是跟PPP有关的，虽然我是做这方面咨询的，但是我也感觉最近太热了一点，热归热，但是也要讨论它对我们行业环境有什么样的影响。主办方给了个题目，我先暖个场，接下来是听各位在场专家有什么观点。如果后面剩余时间的话，我也希望挤出一点时间给在座听众参与者一到两个提问的机会。前面有嘉宾跟我说他只讲两到三分钟，我说不带这样的，我们还得把话题讨论充分。
我想市政公用行业是环境行业里面的重要组成部分，市场化主题一直贯彻其中。大概十年前，建设系统的162号文掀起了关于市场化进程的浪潮，这股浪潮在08年被打下去了，08年之后行业也经历了需求不足，特别是市场化需求不足，政府的国有企业占据了很大的市场份额，商业模式也发生了比较大的变化，但是最近行业又起了新的波澜。纵观十多年的行业变化，有一个问题，到底市场化过程当中政府这一方和市场这一方是一个什么样的关系，应该构建一个什么样的关系，更加有助于我们行业发展，这一直是萦绕着我们行业各个参与方的一个重要的命题。
行业市场发展我认为确实也经历了很多模式探索，如果我们能够用模式这两个字的话。第一个模式，从市场供应方这头来说，有类似于像通过一些现有的国有资产的整合，探索市场化机制，实现跨区域发展的一类企业，比方说首创、北控，也包括具有国际环境治理能力的国际环境公司，在这个市场上进行跨区域的整合，带来这个行业里面非常大的变化，这是我们过去十多年看到的一种模式。另外一种模式，通过改造本地的主营环境服务商他的股权结构，实现股权多元化混合所有制改革，包括像深圳水务、重庆水务集团等等这类模式，它的服务范围可能主要限于本地，虽然外地也有，比方说深圳水务就有从事外市深水投的品牌，但是总体从量来看还是以本地服务为主，但它实现了某种程度的市场化，它的管理机制应该说比原来国有独资的会更加市场化。 再有，通过原有国有水务企业和新兴的资本方进行合作，比如北排的模式。上海是非常谨慎和保守的，我的家安在上海，上个星期傅涛我们还去了上海总公司，现在改名叫上海城投集团，也在进行市场化改革，虽然还没有“走出去”，但是从战略上已经确定要在本地市场实现相当程度的政企分开合同化管理的思路，另一方面他也提出用CMO的方式向外部输出他的管理，方方面面都在做各种各样的探索。
再进一步，最近相关部委推出来一系列关于鼓励社会资本和政府进行合作的PPP模式，这周我在南宁做了一个PPP培训。我数了一下，当时我准备的PPT文件，从8月31号开始到12月4号，跟基础设施投融资公共服务市场化相关的文件，总共是九个文件，这九个文件全部都在95天，我形容说95天里面发了九道金牌，对于地方政府的投融资模式有非常大的冲击，现在地方上面都在考虑明年我们地方的投融资怎么办，牵涉到里面很大一部分是我们环境产业的这些项目，这些任务，怎么去落实的问题。我想今天在座的各位嘉宾，他们的企业都经历了上一轮的市场化改革，我希望接下来听听在座的企业家们对于过去十多年市政公用市场化改革他们的体会，在政府和社会资本之间应该构建什么样的关系。同时我还希望他们结合最新的国家对市政公用行业在内的市政设施和公共服务行业政企合作发展有什么样的展望，我也希望聆听一下。
首先介绍一下各位专家，时间原因我挨个请的时候介绍吧。首先有请首创股份的江瀚江总，首创股份也是水行业知名企业，从2000年左右开始确立了水行业发展战略，在全国水务市场跨区域发展，推进专业运营服务方面做了很多有力的探索，我相信他们有非常多的深入思考，有请江总。
江瀚：刚才主持人抛了一个大题，高端话题，但是我从刚才主持人的引导中，我觉得有大概两方面的思考。第一个，可能是基于市场化形势下，我们环保水务行业相应的发展思路。第二个，基于我们对应行业下面各个企业的发展方向。对于这个行业我们理解，从总体来讲还是要政府引导，市场和政府的作用，政府引导应该起决定性作用，特别是刚才主任介绍的，2000年左右一个新的市场化形势下，公用企业改革都是政府引导的。特别是新形势下，2014年由产业规划引导，有治污提速，也有PPP，改革的引导，将释放出巨大的环境市场空间容量。
我们首创这么多年发展过程中也深刻体会到这一点，政府的引导起到很重要的作用，但是新的形势下，我们认为有两个维度思考：一个是中央政府，一个是地方政府。这个引导主要是中央政府，地方政府是引导过程中怎么把地方政府参与到企业经营中来，以PPP新的理念和方式参与进来，他并不是作为主导方，而是企业运营的参与方，是运动员并不是裁判员，进入到这个角色，这是最核心的一点。如果这点理清了，我想我们能爆发更大的能量，我们社会资本参与更有积极性。这是值得关注的一点。第二个，企业的产生和发展。我们首创是以国企背景进行市场化运作的，不同的企业有不同的背景从事这个行业，但总的来讲，我觉得形式并不重要，重要的是我们这些企业是不是适应市场机制，因为体制可能有背景的原因，有很多当期企业经营者决定不了的原因。但能不能真正以市场机制，以客户导向目标为意识，去做这个企业，这是最核心的一点。所以我觉得市场导向是最重要的一点。这是基于这两方面我的一点理解。
张燎(济邦投资董事总经理)：江总的发言非常短小精悍。接下来有请今天在座的唯一一位来自国际公司的，苏伊士环境中国区高级副总裁——孙明华，也是我们环境行业的老专家了，真的是老专家，当然这个用在女士身上可能听起来太资深，但是确实很资深。我第一次参加傅博士他们水网年度论坛的时候我就在台下看到孙明华孙总正在宣讲苏伊士水务理念，我非常崇拜她，今天我终于可以平起平坐坐在她的旁边，我的小心脏有点受不了，孙总有请。
孙明华(苏伊士环境中国区执行副总裁)：张总不要这么说了，你这么说让感觉我没有进步，以前你在台下我在台上，现在你跟我平起平坐。很惭愧，确实十多年前，那是我第一次进京，以前我在外围，在澳门，现在搬到北京来了，经常参加会议和活动。今天非常荣幸参加商会举办的论坛，上半场听了几位专家演讲都非常精彩，讲的特别好，特别是傅涛。傅涛讲了一个概念，他提到了综合运营提供商，这个就是我们苏伊士在讲的，苏伊士是污水固废垃圾处理专业世界前列公司，我们是为工业和市政客户提供综合运营服务商的提供者。它是从英文翻译过来的，以前在中国，我们行业中没有提到过的，今天听到他讲我非常欣慰。因为以前我们这么给人家介绍，人家问你什么是综合，什么是提供商，现在这个概念到了中国，到了中国的产业环境，我觉得非常高兴。这是另外的话题了。
现在讲PPP，我说PPP就像烽火燎原一样，像微信在中华大地上漫延，我每天微信收到三种内容：心灵鸡汤篇、美食养生篇、PPP篇。张燎天天发，金永翔、文一波、赵总、傅涛、骆建华都发，所以我的PPP圈天天有内容。那天有朋友跟我说，我今年年会准备给我的下属讲什么是PPP，我立马把微信打开传过去四篇，我问他够不够，不够还有。所以我们环境产业已经谈的很普遍，但是我从来不看，因为我不是研究理论的，我也不是研究学问的，我是实践者，我是做运营的。我觉得苏伊士进入中国30多年前就在谈PPP，就在实践着PPP，虽然我们那个实践不是很完美，为什么?我们在中国做的项目其实都是以PPP的形式在进行的，但是可能它的价格体系本身很健全，政府的监管也不是很到位，每一个项目都是国有企业或者是政府占主导地位，所以我说它不是很完美的PPP形式。但是它是具有中国特色的PPP，为什么?因为PPP在中国的实施参与了很多人为的因素，中华水务为什么在中国这么多年我到今天还做的很好，我觉得人为因素占了很重要的作用，所以去年年会我特意请了贾康贾所长，从北京特意飞到深圳，专门讲PPP，把老外都讲晕了。我以前也很清楚PPP很简单，他一讲之后，把我也讲晕了，今天他讲的反而很简单，所以秘书长也说今天听懂了，我也差不多今天听懂了。把老外都讲晕了，为什么?国外的PPP形式和我们中国目前实施的有很多不同的地方，所以今天中央推行PPP的形式，这是中国经济发展到今天，一种方式和一种方法。为什么?我觉得今天贾康讲的很好，PPP不但是融资手段也是管理手段。但是目前我认为在中国各省市地区推行的PPP模式主要还是从融资的角度出发的。
我前几天看到报纸，和我们中华水务在同一个城市也有类似的情况，政府组织PPP签字仪式，几千亿的项目签字仪式，我们手头有一个已经有的水厂扩建项目，根本与PPP不搭边的，但是也要拉过去凑数，项目还没立项，不行，要去签，签了之后也没什么，几千亿项目当中有多少项目是不符合PPP形式的我不知道。所以我觉得在中国我们做什么事情可能是先是政府造势，造势造的很厉害，下面具体操作的时候又是五花八门，最后的结果是千奇百态。虽然前面讲的都是PPP如何如何好，甚至贾所长讲到将来PPP是实现中国梦奔向小康的一个方式，我刚才认真听他讲了，我还是持怀疑的态度。我们在推PPP的过程当中可能是从中央到地方，真的有很多值得政府需要出面监督的地方和政府自身要做责的地方，企业下面才能做的更好。
另外一个，我们讲到PPP，又与国企改革联系起来。我们现在在其中一个城市谈多元化合作的项目，国企改革谈到实现市场化、多元化，要按市场现代化的管理体制来管理企业，但是在具体谈判当中我深深感觉到说得很容易做起来难。如果一个企业引入社会资本介入，他不是大股东，他只是资本介入，他不参与企业的日常管理，他在董事会当中没有很重要的席位，他也没有否决权，我不知道这个企业改革最后会走向哪里，会不会是一个成功的案例。我对PPP从理论上没有什么好讲的，前面讲的已经很好了，我只是跟大家分享一下我的一些看法和我的一些担忧。
张燎(济邦投资董事总经理)：会前我没有点名的说了某专家、某嘉宾说他只发言两分钟，但是我刚刚数了一下快十分钟，这说明我的策略成功了，因为我知道孙总你只要把她激发出来了她的痛点，她就会痛数家史。她介绍了苏伊士这十多年在中国的发展和成长，有很多体会，比如她提到不规范、不成熟的市政公用市场下面，如果要做类似于PPP这样的交易结构，做这种项目，可能在环境和政策不成熟的时候更大程度靠人，靠人和人之间的信任，靠企业和政府之间的信任关系才能履行合同，这是我们在过去环境里面做出过很多努力的。而且我印象比较深的是孙总强调了，PPP不仅是融资，PPP更在于服务环节。她提出来苏伊士这样一个综合环境服务的理念，现在在中国环境行业发展中越来越受到重视和欢迎。我想这几点是我从孙总的发言中得到的一点体会。
接下来有请天津创业环保的林文波林总给我们做讲解。林总的公司是天津市政府一个国有控股的上市公司，应该是境内境外两地上市的国有企业。天津创业环保一直是市政公用领域里面卓越的供应商，不但在天津本地有很多投资运营项目，也在全国各地做了很多很好的探索，而且最近几年也在往综合的环境服务业发展，包括进入非水务的环境服务行业，比如能源管理，也做了很多有益的尝试。我们听听像这样有国有背景的，跟孙总她们外资公司不一样的，他们有没有在和本地政府、外地政府打交道过程中，有什么委屈和体会，他们有没有什么期望。林总，有请。
林文波(天津创业总经理)：感谢环境商会提供这个机会，也是在上午下午各位领导和专家讲了很多关于水务，包括固废、经济和整个上市公司有关的管理融资，也是我学习的机会。今天讲PPP，包括政府和企业的合作，我想我们也有点体会，但是这个体会跟其他同志有相同的也有不同的。
作为PPP，政府和企业合作，我感觉到现在PPP大的模式有了，但是有些具体的还没有比较完善，像法律法规这方面依托的文件，还有些相关的规定，特别是双方政府和企业，有些企业里面可能有国有的，有民营的，但是那些合作当中的具体规定、将来的风险控制，这方面都没有一个具体的。在这方面需要下一步完善，制定起来以后，今后对于PPP操作起来更规范。再一个，政府引导，政府和企业，一定是双方共同担当风险。再有一个，关于将来的成本利润可能双方也要共同来承担，这对于国家整体公共事业发展这方面起的作用更好一点，特别是基础设施，国家在这方面将来投入很大，资金需求也很大。
但是后一步我想国家应该更多引导一些项目规划，确定下来到底有哪些项目，一说PPP都去做，企业主导还是市场主导，还是政府来定，我想应该是政府，不能说市场和企业随便定项目，应该政府定项目，把这个具体化。再一个，还有金融机构，金融体系模式要确定，不确定的话整个融资体系乱了以后，因为有些特许经营都是二十年、三十年左右，预期和后一步形势发展不可预测，对于企业来讲有些有营利，有些有损失，所以这方面应该有个预测，有个确定。
再是价格体系，因为我们做特许经营很多方面都要把价格锁定，当然合同里面要确定两年三年调价，价格确定以后，在过程当中协议里面，比如对于技术提升、技术改造、技术应用，因为我们很多环保公司，还有一些专门的研究机构，研究出了很多技术成果，定了一个水价，假如一块钱一方处理水，我应用以后降低成本，政府马上给你减钱了，这个价格可能八毛钱、六毛钱了，企业搞技术改造，技术应用，对其他企业来讲非常不公平，对于今后的科技发展也没有利。所以这些政策和价格涵盖哪些价格，包括合同内容怎么制定，这也是非常关键的。因为我刚才讲的这个我们都遇到过，你越改造，越新的技术应用，在核定价格的时候越要给你减钱，这都是遇到的问题。当然合同约定以后水费供给，将来当地政府领导更换，合同的连续性，这些都要约定的。 再有一个，将来PPP的模式，现在叫创新，国内国外，咱们国内也做了十几年了，像法国40多年，英国30多年，刚才贾所长也讲了，像土耳其是二十一年了。所以在整个专业机构方面建立PPP，专门的机构来做这项工作，要不然的话将来也是无序的，专业机构的情况下应当还有各个部门和企业里边有专门的人才，后一步人才方面，专业的人才和人员必须培养出来，不然的话这个市场将来也是不稳固的。这是我的一点看法，谢谢大家。
张燎(济邦投资董事总经理)：林总讲的内容非常丰富，我刚才点了一下，林总您大概讲了至少七个问题，提到了模式的问题、政府主导的问题、规划要做好的问题、前期准备的问题、价格问题、专业机构问题，林总确实充分展示了天津创业环保在行业实践当中酸甜苦辣，吐嘈吐的很好。今天咱们的分论坛缺一个政府方的人，在座各位都是代表市场力量的，我们在讨论政府与社会资本的企业和市场力量对话，如果有政府方那就完美了。我昨天下午在财政部，金融司把我抓去，我帮他们搞PPP的政策设计，又布置了一些任务，我想金融司作为财政部PPP牵头司局，如果能有这样的制定政策的政府官员听一听我们企业的市场呼声，可能他们制定政策会更加准确和到位。遗憾归遗憾，我们今天的会议记录我建议发给他们，如果你们缺少渠道的话交给我，我交给他们，让他们听一听市场的原因。
林总的很多见解我都很同意，最深的体会是政府该做什么，我觉得前期规划和项目准备，如果在做PPP项目的时候，这个他来做是最好最合适的。我前段时间碰到我们一个做咨询的项目，也是水环境项目。政府连规划这块项目建议书都没有，污水处理厂到底建几个，是分散还是集中的方案都没有，现在他就要推出一批，他急啊，市场说张总你们PPP专家，你们来，我一月底要把投资人选定，就一个半月时间，你看着办吧。这么一个准备条件可想而知这个项目的质量还是会受到很大制约，这种情况其实并不是罕见的，屡见不鲜，这说明我们政府在进入政企合作关系之前还是没有认识到位，太过仓促，或者说先解决融资的问题。
接下来有请巴安水务董事长张春霖张先生给我们分享一下巴安水务作为创业板的上市公司，在市政公用领域推行政企合作的展望。我们也注意到，巴安水务最近以PPP模式在贵州有了一个新的突破，我们听听张董的见解，有请张董。
张春霖(巴安水务董事长)：感谢环境商会骆秘书长邀请我参加这次论坛，同时，我跟张燎张总也有过几次交流，从他对于PPP理解方面我们也学到了很多东西。今天下午认真的听了贾康所长的讲话内容，他讲到了PPP可以减轻政府的融资压力以及衡量政府的履职能力。我在想，到底是PPP可以解决政府的问题，还是政府通过PPP给我们环保企业带来一次机会，这个我觉得也是我们今天要讨论的一个问题，可能也是大家比较关心的一个问题。
我记得今年比较流行的一句话是雷军讲的“当台风来的时候猪在风口它也会飞起来”。我觉得我们环保水务企业肯定不是猪，至少是大象，用他的语境来说，“当台风来的时候，站在风口的大象也会起舞”。我们环保行业应该是一头大象，今天吴部长上午也讲到，我们面对着六万亿环保水务市场，实际上环保水务行业已经成为国民经济的一大支柱，环保产业已经逐步成为我们国民经济的一头大象。所以我觉得这个机会还是相当多，但是我们环保产业到底有没有台风，它的台风是什么?我个人的理解是，我们环保产业的台风应该是混合经济，应该是PPP，以及公司基金化的运作，这是我们的一次相当好的机会。大家知道，环保行业已经沉淀了多年资产，这个资产相当重，有些地方政府建设了很多环保设施之后闲置，根本没有投用，可能对于这些设施将来会有更多的监管和更多的执法方面的问责，所以提高我们水务行业的运行效率，以及水务资产如何来进行保值增值，这个又是我们下一步要研究的一些问题。
对于我们公司来说，刚才张总提了我们贵州水务的一个项目，我也是通过这次会给大家简单介绍一下，因为这个项目是我们公司跟贵州省水利厅三方合作成立的一家贵州水务公司，主要目的是把比较分散的，目前有20几个污水处理厂，我们进行集团化运作，我们不仅注入了资金，同时我们会注入一些核心技术，包括我们的管理经验。通过这样的一些合作和服务，可以使得当地的一些已经常年没有投入使用的，或者是水务资产效率不是太高的这么一种情况，对它进行改善提高，使它发挥治污能力，发挥环保原来规划所要达到的目的。这个就是我们想要做的事情，谢谢。
张燎(济邦投资董事总经理)：谢谢张总。张总的发言整个基调就像他从事的运动一样，属于非常充满激情的，而且面对挑战有一种勇往直前的精神。张总提到的一句话对我启发蛮大，被已经说的快烂的一句话“当风起的时候猪都能飞起来”，何况我们还不是猪的时候，我们可以飞的更高。我认为在当前的形势下面什么是台风，混合所有制改革、PPP可能都是我们环保企业迎风起舞的风，我想再加一个，由于严管严控质量激发出来的真实的环境需求，会转化为有效的环境需求，这是大家的一个预期，这可能是最根本的一个大风。有了这个风，有了真实有效的环境需求，结合混合所有制改革、PPP，我想我们环境企业会迎来更加灿烂的明天。这是我的一点体会。
接下来有请国投创新执行董事翟俊翟董，他们9月份宣布北排的改革，结合国投创新这样一个资本方，组成一个新平台——国投新发展，现在也是市场上一个非常引人注目的新模式，我注意到有关我参加的群里面，有很多群友都在问翟总交易怎么样，特别是9月份宣布的时候很热，借今天这个机会，请翟总给我们破解这个话题。由这个话题，结合我们的主题，政企合作你们有什么样的想法，翟总。
翟俊(国投创新执行董事)：谢谢主持人，第一次作为资本投资行业从业者参加环保行业峰会，特别荣幸，也许很多企业家，包括在座的从业者也都认识到了资本对于这个产业，特别是一个高速发展的产业它所带来的推动作用，在最近我个人认为十年十五年，通过上市公司也好，私募也好，认识到了资本的价值。所以我今天也特别高兴能够受邀来参加这个讨论。
简单介绍一下我们的公司。国投创新字面上理解是一个国有的投资公司，其实我们是09年成立的一个私募股权基金，有国有的背景，但是在成立之初我们就已经混合了，所以目前管理的资金也好，包括私募管理基金也好，都有大量民营非国有成分，包括我们的团队。所以我们目前正是因为从制度上的一些安排，我们这五年来从成立之初10个亿的私募基金管理规模到今天我们管理200亿的私募基金管理规模，如果到明年年底我相信加上北排水环境基金100亿，我们可能到明年年底管理有300亿人民币私募基金的规模。所以刚才傅涛总提到移动互联对于水务的影响，包括我们最近也有一个大的移动互联基金成立，我们会追逐这些朝阳的非常好的产业。这是简单介绍我们公司以及资本的大概情况。
大家都很关心北排这个项目到底是怎么样的玩法，有些财经报道的挺详细的，简单介绍一下。这个项目应该说在水环境领域取得了一点点影响力。大家可能会问，为什么是你们两家走到了一起，因为在这里时间比较短，我很难用一句话去描述它。因为它有各种各样的因素，包括地理位置，包括时间，包括合作方背景，包括它自身原因，导致我们两家能够走在一起。我们对北排的投资是30亿人民币，也还算我们单笔比较大的投资，我们为什么要做这个投资以及北排为什么要找我们，我相信我们一定是解决了北排的需求。他的需求是什么呢?我个人理解，当然可能在座的还有其他各种各样的理解，他有市场化的需求，他也有往北京市外扩张的需求，他也有北京市三年水的行动计划要求。所以解决了他的需求，我们两家能够非常好的在9月18号做了这样一个合作。因为今天背板上也有模式创新，我们在这个交易里，包括我自己做投资这么多年，我认为也有一个非常大的创新，我们不仅投资了北排的30亿，我们在背后，我们会为北排设立一个100亿的基金，专门投资北排在北京市的一些污水处理设施，以及北京市外扩张项目投资，所以模式创新点我认为是这100亿基金后手，这是非常大的创新点。这个项目毕竟刚刚开始合作，后续还有很多年是否能够磨合的很好，包括市场里也有一些人质问你们两家是不是国有的，其实我是市场化的非国有基金，我关注我的收益。
刚才和朋友聊天，他说你上去讲我们资本为了美好蓝天，为了环保事业，怎么样怎么样，其实没有那么高大上，很朴素的说法，我资本需要追求我合理的利润，我需要找到好的项目进行投资，而环境领域是非常好的一个领域，所以因为一些机会我们有了这种投资，会后有机会我们可以再做这种交流。 另外，我也想表达一下我个人的一些想法，在座都是环保从业者，我只是环保领域的参与者，北排也不是我第一个环保领域的项目投资，实际上我们在2010年的时候有幸也投资了博天环境，也见证了这个领域以及博天环境的高速发展。所以我想，我作为一个资本的合作方，套用一句俗话，有钱任性。我愿意在环保领域与在座的各位从业者一起来实现资本的增值，实现各位环保人士的人生价值、财富积累，或者是企业价值，共同实现美好的蓝天碧水以及环保事业。就说这么多，谢谢。
张燎(济邦投资董事总经理)：感谢翟总。翟总发言里面虽然他最后调侃是有钱任性，但我相信这是个调侃的话。PE投资，虽然很有钱，但是还是不会很任性的，不信你投投我，任性。
我从翟总的发言里面听出两点，我觉得值得和在座听众分享一下。一个是他强调了他们投北排这个交易的时候他还是逐利的，他要从项目中间赢利，而不是做慈善。我相信在座很多听众都有这样的疑问，我代他们问一下，像你们习惯通过多项投资最后在所投资的目标公司上市退出，这么一种赢利模式之后你来投这样一个回报率并不高的重资产的环境行业，您的退出机制，退出策略和赢利模式有什么样的变化吗?你到底怎么赚钱，这个我相信是在座很多朋友都有一个大大的问号，我想请问一下翟总。
翟俊(国投创新执行董事)：因为刚刚还有一个问题没有回答，今天的题目叫“政府和市场应该扮演什么样的角色”，其实我作为一个投资领域的人，我觉得扮好你自己应该扮演的角色就OK了，扮好资本出资人的角色，关注自己该关注的事情就可以了。至于张总刚才提到的这个问题，因为我刚才提到了，我这个投资有多渠道的钱，他们是有成本的，所以大家可以关注这个交易，是一个新组建的合资公司，因为北排种种历史原因，他有这样或那样的不良包袱或者不良的东西，我们是新组建的合资公司。我们希望通过我们这种资本进来以后对企业现代化改造以及三会治理，因为国投集团从95年开始成立，一直做了那么多年的投资，在投资以及投后管理增值服务这块有自己独到的地方，所以我们希望能够发挥股东以及发挥他们已经走到市场里的机会，能够共同把这个合资公司打造好。当然，因为今年刚刚做了投资，我们也希望它能够尽快，除了和生物基金合作以外，我也希望能够帮他们打通和资本市场的这个通道。所以北排我们最终的退出肯定也会希望未来三年到五年，时间合适的时候，通过A股市场的上市也好，借壳也好，并购也好，实现北排的成功和资本市场资产证券化，它能够实现以后其他的相关的一些资本投入方就能够陆陆续续在适当的时候退出。基本就是这样。
张燎(济邦投资董事总经理)：明白，这样的话我们就从逻辑上想通了，如果你是投重资产的，重资产低收益的业务，你上市，包括上市的定价，都不会高，那你的回报可能会受到影响。我注意到翟总你在讲的时候后面有一个基金。
翟俊(国投创新执行董事)：我稍微打断一下，回报低还是有回报的，就像我把钱存银行安全，所以社保给我钱，它是老百姓养命钱，银行给我钱，也讲究安全。所以他们愿意跟我们做这种合作，低风险低回报，这是资本很正常的逻辑。
张燎(济邦投资董事总经理)：你给他再募一个另外的基金这样重资产就通了，在资本市场获得比较令人满意的结果。
翟俊(国投创新执行董事)：这100亿投资，我们投资是讲效益的，不是说再像过去一样，收益率不高，甚至还没有银行同期贷款利率的水平就投了，这不符合合资公司的需求。所以我们也会强调投资的收益性，所以选择等等有严格要求。
张燎(济邦投资董事总经理)：我在微信圈里发了一条微信，那时候和翟总还不认识。我说，北排这种模式是比较新颖的尝试，如果要成功的话可能一个需要解决的问题是北排整个体系的市场化，传统的本地国有企业能不能把市场机制建立起来，激发出它的模式，这是关键。我已经感受到了，北排的市场人员以前没有联系过，最近几个月我们做的项目北排的人员主动跟我们联系，已经显现出来北排新机制的变化，确实以前没有人和我联系过，你也回去表扬一下。
翟俊(国投创新执行董事)：谢谢。
张燎(济邦投资董事总经理)：回过头来，我利用主持人的角色和优势，我觉得也是我的责任，今天会议主办方给我们开的题目“政府主导还是市场主导”，这个话题好像没有谈，大家都是吐了嘈，但是政府主导还是市场主导题目没有回答，我觉得咱们得谈谈。我先谈谈，一会儿各位专家再补充。 我认为在政企合作这样一种市场化的改革或者说商业模式下面，政府主导还是市场主导这本身是一个媒体特别喜欢的伪命题。政企合作、PPP模式，不存在政府主导整个项目的问题，刚才林总谈的特别好，在某些PPP中间责任的时候政府应该主导，或者政府应当主动承担起责任，比如项目规划，项目前期准备，政府应该承担这些责任和风险，而市场应该承担什么样的风险呢?市场应该把像孙总提到的综合环境服务解决能力提供出来，同时政府也要给他这种机会和空间，政府现在很多PPP项目还是简单融资建设，服务这块不扔出来。包括我们参与的河道治理整治的PPP项目，林林总总很多这种具体的细节，都是跟我们今天的题目，政府应该在PPP中间承担什么样的责任和角色，企业承担什么样的角色。我想企业愿意承担他应该承担的责任和角色，今天如果有政府方就更完美了。
在市政公用领域政府和企业如何合作方面，一月初住建部让我写篇文章，后来投到傅老师他们网上去了，我提了把特许经营制度这个工程变成监管制度，这个监管制度可以容纳本地国有企业继续服务，通过合同制改造变成政企分开的模式。同时这样一个特许经营监管架构也能兼容PPP，这样对不同所有制的运营商，这个监管制度是中性的，那这个监管就是最健康最好最灵的监管制度，包括框架里面如何构建跨区域运营商的进一步壮大，提高市场的集中度，配套的政策，包括价格机制的明晰。现在价格机制的缺陷，服务费价水平不到位的时候，政府要承担起补贴的责任，明确的可预期的制度化的补贴责任，这方面我觉得跟PPP有一定的对接。我们和财政部做的PPP操作指引，里面提到三种付费模式是PPP的收费来源，政府费、用户费，还有一个是用户费加政府补贴。
这种机制已经明确了在价格不到位的情况下，我们政府应该勇于承担起这么一个补贴的责任，无论运营商是国有的还是企业的，这个在污水处理行业里面问题不是太大，地方政府习惯了，但是在供水行业里面这是一个问题。供水行业过去价格体制机制认为我给了你社会权，给了你水价，政府就不再承担责任了，除了国有企业以外，如果有市场参与的，那个缺口由政府和企业去谈，去要吧，这是很不好的价格体系。其实在供水行业，包括市政供水供给等等，都应该建立这套价格缺口补贴，制度化的补贴机制。这样才能使得我们这个行业有持续健康发展的价格机制，企业才有财务可持续的能力。 还有点时间，可以提一两个问题。
提问1：您好，我是来自于中国企业家杂志的记者。因为我看了一下主办方发的白色这本书，里面重庆水务的利润率高达50%左右，我想问一下，为什么在水务一些公司里边利润率可以这么高，因为制造业里边4%、5%都已经不错了。
翟俊(国投创新执行董事)：其实我只关心我资本的收益，我不关心企业，企业的收益最大化也保障我小股的收益，这个问题张总回答更合适一些。
张燎(济邦投资董事总经理)：这个问题孙总回答最好。
孙明华(苏伊士环境中国区执行副总裁)：你这个问题我还真是没有详细的研究过，虽然我跟重庆水务是合作方，但是我们是母公司，苏伊士和新世界两家上一级公司跟水务合作的。但是你这个问题我大概讲一下，我觉得可能他的收益这么高有两个方面：一个是他的主营业务收入是一个方面，还有其他业务收入。据我了解，因为他是上市公司，我在这样的公开场合说不应该，因为我代表不了重庆水务，这是我个人猜测，我也没有参加他的董事会，也不知道他的内部运作，因为我跟他合作只是合资公司，合资公司跟他的主营业务是分开的。我觉得他的主要来源是主业和购买的一些金融产品，这是我知道的，他的主营业务收入就是水和污水两部分，在座各位都知道他污水那部分是有政府补贴一部分在里面，所以他的收入是比较好的。之所以今年业绩这么好很大一部分我觉得是他在市场上购买的金融产品，所以效益非常好。这是我知道的。
张燎(济邦投资董事总经理)：孙总个人嘉宾观点，不代表她供职的单位。还有没有提问?最后一个。
提问2：我是来自环保行业的，第一个问题问张总，这次跟贵州的合作为什么对方最后倾向于选一个民营企业作为PPP合作方。第二个问题问孙总，从国际经验来看国内有个死结，定价问题，究竟什么水价是合适的，给一个合理回报预期。从您的国际经验来看他们怎么设置定价模式，包括企业是否有调价权力来保证回报，否则合资企业不会接盘。谢谢。
张春霖(巴安水务董事长)：谢谢，贵州水务选择我们也有他的一些考虑，肯定有他想要的东西。一方面是从巴安水务民营企业来说我们有自己的研发技术和技术专利，包括我们的人才和管理方面的一些经验，包括今后环保水务设施的运营维护和管理，我觉得贵州水务能选我们肯定有这方面的考虑。同时也是希望能够通过企业的规范化运作，包括治理，能够使得它目前贵州水务现在已经在谈的水务资产提高运营效率，以及它今后可能三到五年之后会走向资本市场，我们也可以给他提供一些经验，包括今后能够产生一些效益，比较高的效益。我们在谈的过程当中有很多前期工作，做了很多准备，相互之间也进行一些调研。就像刚才翟总说的，像北排选择翟总他们肯定也有这个考虑，至于贵州水务能选择我们我想也有这方面的思考，包括思想准备和他们的期待。
孙明华(苏伊士环境中国区执行副总裁)：我简单回答一下你的问题。说到水价问题，这是非常复杂的问题，因为水价最简单的是合理的成本加合理的利润，在中国所有的这些项目，30多个项目当中，每一个合同里都有水价增长机制或者水价定价机制，都是设计的非常好的，也是双方认可的。但是在中国并不是说没有合理的水价机制，而是在实际操作当中这个机制没法被实施，这是中国现在存在的一个问题，我们什么都很健全，我们所有的法律法规可能都好，我们甚至有些可能比国外考虑的还全面，但在实际操作当中可能无法实施，因为这样和那样的原因。 你刚才问到一个问题，怎么样来定价，比如说我合理的成本，是谁来确定这个合理的成本，有过深入研究合理成本，是由政府承认你这合理不合理，还是同等行业公司有个共同的标准，这是一个很复杂的事情。比如在重庆，我在那投资运行十一年了，我涨了一次水价，但如果你看我的合同，每年企业都有权力提出水价增长，因为每年我都有再投入，我去年建了一个厂，我投入这么多有没有权力涨水价?一定的。但是我现在已经运行两年了，水价也没有涨，我人工费用不用说了，十多年，每年的普通员工增长是15%，以前20%的人工增长，电费增长，水资源费增长，都在增长，但是我没有和政府提涨水价，因为我知道提了也不会涨，我和重庆水务集团是一个价格，他不提我去涨也涨不上。我靠什么活?我靠自然水量增长，我靠技术成本降低，我靠自身能力把水价没有增长的成本消化掉。但是重庆是个个例，在世界上都是前所未有的，我很幸运碰到重庆这个模式，但是这个模式放到世界任何地方你这个企业是活不下去的。
张燎(济邦投资董事总经理)：时间确实过的很快，我们必须打住了。这个环节在台上的嘉宾不管谈的深入还是笼统，都给在座各位很多启发，我这个煽风点火的作用扮演的还算到位，一会儿骆秘书长再给我打分。总体来说，政府和市场在公用领域有很大的应用前景，已经成为市场化主要的改革方式，PPP会带来新的挑战，也会带来新的机会。在座都是企业家，善于把握机会的成功的企业家，在台下的这些还有很多的企业家，因为时间原因，我们不可能一一聆听他们的教诲。意犹未尽的今天晚上听燕山夜话，谢谢各位，谢谢在座专家。
注：根据现场速记整理，未经发言人审阅
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原标题：行业论剑之三：市政公用领域政企合作--政府主导还是市场主导？
